袁袁：「負面情緒」，你很少用這個創作是嗎？

李誕：就是，你把你將來要在台上說的話，逐字都寫下來。它的邏輯其實是，你寫的時候，你在想象將來在台上怎麼表演，所以，你就要按照那個情境，把你整個要說的話和節奏感都寫下來。這是很奇妙的，比如，看呼蘭的原稿，你會發現他的原稿是沒有逗號的，而且幾乎沒有什麼分段，他在台上也是這樣的，他在台上比較完整地還原了他的情境。

袁袁：大概是什麼樣的貢獻呢？

李誕：我本質上不是那麼能成大事的人，可以接受不好的結果。但我當然還是盡全力去維護這個行業和這家公司，當然還是希望它好。

袁袁：表演追求的應該是一種高度控制下的失控，這個失控是可以控制的嗎？

袁袁：後來是怎麼踏實的？

袁袁：你不就是經常極度地波動嗎？

袁袁：是不是寫的時候也整理出了一些原來沒有想到的東西。

袁袁：說脫口秀的時候，必須保持自己的價值觀統一嗎？比如上個段子是這樣的想法，但下個段子里的價值觀和之前的有些矛盾。

李誕：那就不認同，如果你不認同，他下次也不會給你改了，你再找別的人。沒關係。

袁袁：我看過很多演員的原稿，發現他們在寫逐字稿的時候，很多人都不加標點符號。不加標點符號的一千字，正好是五分鐘。

李誕：沒有什麼彎路，只有積累。我一開始效率也很低，但主要是我不會，量沒夠。一旦量夠了，就好了。

袁袁：在做節目的時候，導演需要和編劇演員站在一起嗎？

袁袁：情緒是可以調出來的嗎？

袁袁：為啥喜劇不行呢？

袁袁：哈哈你是怎麼做到既冷靜又煩躁的？

李誕：不用，不需要。要練到不需要這樣的東西。靈感會來的，它還是會光顧你的，但你不能幹等。練也不是寫完就算了，是需要一遍一遍地去修改的。

李誕：那也挺好的，你發現自己不是個好人不是也挺及時的嘛。所以脫口秀這行還有一個關鍵，就是，心地不善良的人，是做不了這行的。你真的是個不善良的人，你講那些黑暗的東西，就真的是黑暗，你是不能做這行的，你就別幹了。就不適合干這個。

袁袁：我們公司很多人意識不到這是一份工作嗎？

李誕：但他能搞喜劇嗎？能搞脫口秀嗎？他是很有魅力，他可以搞其他的嘛。

袁袁：我們再聊聊鋪墊和梗吧。

袁袁：做編劇需要掌握嘉賓的語氣，模仿他說話的節奏，這個和寫小說里的角色有點像。

李誕：會，我在頭幾年的時候很心虛的。

李誕：當然，所謂的逐字稿，目的就是把這些調出來。

袁袁：你經常會說到要成為一個好人，但這並不只是一種道德要求，而是理性分析的結果，是因為成為一個好人，在台上才會被接受嗎？

李誕：肯定是有，比如說哭戲，有一種表演方法是你回憶自己人生中特別難過的事，這是老師真的會教的一種方法，這不就是在還原嗎？

袁袁：這本手冊是希望幫助脫口秀行業的大家一起變得專業，但它又是一個非常個人經驗主義的內容，你也說冊子名前寫了「李誕」，提醒大家其中有很多是個人偏見。那麼行業適用和個人偏見有矛盾嗎，還是說即使是非常個人的經驗，也能找出一些適用於多數人的內容？

李誕：就是可以做快意事的，但你出發的時候不是為了做快意的事，你是為了把事做成，你做成了之後就是會感受到快意，而且你做成的量足夠多，你會奇妙地發現你做什麼都是快意的。最開始想著，我就是最厲害的，那你就什麼都幹不成。

袁袁：在脫口秀里展現成長，觀眾會喜歡，是因為給觀眾帶來他們也成長了的幻覺嗎？

李誕：對，我就是波動很大的人。我投入的時候也可以很投入，但是我觀察的時候就完全投入不了。

這是很好笑的，我也愛聽。但脫口秀演員講這個就不行，但很多時候線下有些演員就是在講這種東西。你真要講，應該這麼說，「昨天下午我和我同事在一塊，我喝礦泉水，她喝雪碧，我說你怎麼會喝雪碧呢，你放棄了生活了嗎？」這是脫口秀。

袁袁：「寫不好，還寫不壞嗎？」這句話給了很多演員和編劇朋友們安慰，但做起來還是難。

有些朋友就是喜歡enjoy、喜歡看、不想觀察，這沒問題的。我那個時候覺得這樣不好，但我現在覺得沒問題，可能這樣你就能寫出我永遠寫不出來的東西。可能我永遠都不知道身處其中是什麼感覺，但你知道，你能寫出來，這也挺好的。

袁袁：我們訓練營有時候就會出現，演員選出來的，和觀眾選出來的好笑段子是完全不一樣的。

李誕：他們是在想象自己在舞台上的節奏，你去看Rock的段子，就跟他的表演風格是一模一樣的，短的話，六七個字就可以是一行，直接就切到下一行，他的排版像詩一樣。你再回憶一下他的表演。這兩個人比較明顯，呼蘭的就是糊成一片。

李誕：對外，希望很多對脫口秀有興趣的人看了之後發現，「啊，就這麼點兒事啊。也太容易了吧。」然後就投身到這個行業里來，這是我最希望看到的。對內，希望有些朋友會說，「欸，好像說的不全面，我還可以再補充一點」，大家一起來把這個行業的東西再往前推。互相促進來建立這個標準，往前推進。

袁袁：你有過這樣的時刻嗎，可以描述一下嗎？

袁袁：一位演員說過「創作是不痛苦的，但過度創作是痛苦的」。做行活兒就免不了過度創作，這種痛苦對寫稿能力的提升也是有好處的嗎？

李誕：她們創作的時候也很有意思，兩個人用一個石墨文檔，一起在裏面改，有時候還要修改對方的，是一個互相爭鬥的過程。

袁袁：裏面說到和外部團隊合作時要幫他們了解什麼是脫口秀的一些忌諱、底線，那麼脫口秀的忌諱和底線是什麼？

李誕：很多，尤其早期的時候。很多人工作非常散漫，沒有什麼流程可言，都是興趣班，都有很多自己的藝術堅持，現在所謂做內容行業的臭毛病，我們公司最開始都有。

袁袁：你工作是很高效的，從工作起就是這麼高效率嗎，有沒有走過什麼彎路嗎？

袁袁：接下來這個問題其實和我們剛才說的差不多，脫口秀演員們常說「要去生活」，但我們本來就在生活里，那這個「去生活」，指的就是去觀察生活嗎？

李誕：比如說，我要講一個二十分鐘的演出。二十分鐘的段子分成那麼幾個，第一個是我小時候被我爸打了，第二個是我後來成了一個父親，我是怎麼面對我的孩子，怎麼打他的。第三個是我想象我的孩子將來也長大了，他會不會生孩子，他要怎麼處理。這是三個小情境，但你中間是要有一個邏輯線把它串起來的。你當然可以不那麼緊密，可以是，第一個是我被我爸打了，第二個是我在上海找了一個送快遞的工作，我送快遞的時候有一天碰到一個神經病。這和第一個段子完全不相關，第三個段子可以是，我女朋友怎麼了，你可以隨便去設計。這三套段子可以完全沒關係，叫作小情境。大情境就是我怎麼把這些串起來，最好是在完整的表演里，能體現你人格的完整性和你的成長，你在舞台上是要有成長的。

李誕：那就要給自己建立個節奏，哪怕你給自己定「半年寫一次」也行，你當它是份工作，你就得建立節奏。不能說我心情好的時候我就寫，你是天才，那我沒話講。如果它是一份工作的話，你就得把它當活干。

袁袁：他們很神奇，一方面極其自負，一方面又極其自卑，在這兩者中間反覆波動。

李誕：這是最好的。

袁袁：但這種開竅的感覺，並不會特別長久，也許就是一瞬間，過幾天又回去了。

袁袁：是，安東尼·傑瑟尼克（Anthony Jeselnik）的出梗節奏都比較像，前十五分鐘特別好，但聽完一整個專場會有一些累。

李誕：我也這樣，做久了就好了。還是時間嘛，做久了就知道這肯定會好笑，所以效果好的時候也不會那麼亢奮，也不會那麼自卑，啊，觀眾會不會笑，你80%知道會不會好笑，狀態就會平穩了。

袁袁：「能帶入角色就不要冷眼旁觀」是什麼意思？

袁袁：你說到脫口秀演員與觀眾的關係一定是平視的，去找自己觀眾的過程是很動人的，你能描述一下這個動人的時候嗎？

袁袁：其實那可能不是愛上，而是跟他站在一邊兒。

袁袁：在讀稿會的時候，確實很容易自嗨。

袁袁：每場會明顯地感覺到這一場和那一場的觀眾不一樣嗎？

李誕：對，它可能是有用的。也不能說是正確，我希望它實用，而不是判斷是非。它能解決問題就好了。至於對不對，其實不一定對，只是它把事情解決了。也許有更好的方法，我只是不知道而已。

袁袁：你當時在寫這個手冊的時候，用詞非常堅定，是不是就是希望大家看到的時候不那麼猶豫，相信你就好了？

李誕：「負面情緒」這個我不太了解。我先說「洞察」，「洞察」就是insight，做創意做廣告，都會說到這個詞，沒有特別好的翻譯，差不多就是洞察。我不知道你看書的時候有沒有看到一句話，心裏就「我也是這樣想的」，那你就是被寫這個東西的人洞察了，這個人就很有insight。有一些很普通很簡單的洞察，也有一些很精微的、很多人沒有發現的洞察。一些流行的概念，就有很深的洞察，比如「內卷」這個詞的使用，雖然它是一種誤用，但這不重要，會讓大家覺得「對呀，這就是內卷」，那就是被洞察到了。李宗盛的很多歌詞也都是很好的洞察，你聽就覺得唱的就是你。用這種東西創作就是很厲害，但很難，沒有那麼多洞察讓你發現和理解。你當然可以每天都有很多洞察，但是可能沒那麼妙了。

李誕：是，但我現在覺得可以反駁了，因為我感覺得到，有些人他就是enjoy之後，再重現那個體驗，並不是一直在觀察。

袁袁：他可能也不是真的理解，只是理解一個側面。

袁袁：前采時直接想梗，這對於新人編劇來說也是可以做到的嗎？

袁袁：這兩部分是非常個人的經驗，你最近對節奏和風格，有什麼新的認知嗎？你之前是說風格更多地還是來自你的缺點而不是你的優點。

袁袁：我之前和一個朋友討論過這件事，她說如果一個人沒有魅力，上台的時候就說大家好，我是一個沒有魅力的人。

李誕：對啊，所以我讓大家小心。最好不要這樣，不要利用自己說的話ｈtｔpｓ://ｒeａd.99ｃsw•ｃom，不要想去影響改變別人。人在舞台上講話，天然具備一些煽動性，你是一個喜劇演員，就需要格外小心。咱們就不說道德層面了，你作為一個喜劇演員，你去煽動別人，你就是一個土鱉。不建議大家這樣。對著人群說話是一個非常危險的行為。你要想清楚，你是一個喜劇演員還是一個演講者。

李誕：說脫口秀演員做人設這件事，我相信很多演員聽到是很不舒服的。因為確實沒法做，你是一個脫口秀演員，你就只是在暴露自己。什麼人設，都是別人做的。而且大部分做人設的工作，也是別人做的，不是你自己做的。所以脫口秀演員聽到最難受的話，就是，哎，你這人設不錯。這對脫口秀演員來說，是一個非常嚴重的指控，我是一個很真誠的人，我在跟你說我的人生，怎麼變成人設，你在說我是假的。

袁袁：後來有修改嗎？

李誕：沒什麼新的認知，我還是這麼認為。風格是你的缺點，但它還會一直變的，就是要變。至於說人變還是沒變，肯定是變了，但最內核的可能沒變。這些事情太神秘了，有可能是這些東西早就在身體里，他發現了，他承認了，也不是他變了。有時候說這個人的風格怎麼變了，被說的人可能還會有點詫異。哎，我沒變。

袁袁：段子傳播需要主題，但沒有主題，脫口秀段子還是成立的嗎？

李誕：沒有，我剛開始登台也很緊張，不光是緊張，整個人的動作聲音節奏都是很緊的，就不像說話，會不自覺地提一個高音。後來忘了就好了，注意力高度集中在自己還原的那個情境里，你就是你了，你就自然了。

袁袁：你覺得你應該是寫下來的那個人嗎？

袁袁：創作只能是獨裁的，能解釋一下這句話嗎？

袁袁：有些成熟的演員是會根據現場的反應做一些臨場發揮。

李誕：他就是這麼愛上你的。所謂的金句，所謂的智慧。

李誕：對，這是最簡單的要求。但其實很多舞台上的五分鐘根本達不到這三點中的一點。

李誕：很早就是這樣去理解，但沒有總結。我很早就知道，人在舞台上是什麼樣，他在生活中就是什麼樣的。或者更早，所謂「牌品見人品」，高中的時候喜歡打麻將，那會兒我就了解什麼叫牌品見人品，你甚至可以不說話，我就看你的打法和表情、動作、身體語言，就知道你是一個什麼樣的人。牌品都見人品，你在舞台上的人格就更見你的人品，就是這麼簡單。

李誕：也會，你得到一個特別極致、「變態」的程度，這是你在窮盡一種梗的玩法。如果你在喜劇演員的語境中，就經常會聽到一種對梗的解構，很多時候諧音梗就是對梗的解構，我們會說這是個「不是梗的梗」，說這是個「破梗」，說這是「只有喜劇演員才會笑的梗」。就是會存在這種東西。

李誕：肌肉是怎麼長出來的，是要把它拉傷了才會長出來。肌肉增大的過程是拉傷。腦子也是這樣的，你是要把它拉傷的。拉傷的時候，多喝點牛奶，多讀點書，那個縫隙彌合的時候，你就發現，變大了。你必須得過度勞作。沒什麼過度的，說的過度，其實是一種心理上的過度，覺得不想再寫了，再寫就膩了，但就是這個時候才是進化的時候。你覺得不爽，就是你要突破的時候。這時候你退一步，你就過不去了。但你過去了，再去寫就太容易了。

李誕：沒有。哈哈哈哈，可能每個人習慣不一樣。我也有負面情緒，但是我沒有想過要去從這方面入手去寫。我沒有特別固定的路數，想到什麼覺得好笑，就寫了。

袁袁：但確實也存在很有魅力的壞人。

李誕：是，而且能發揮的即興的東西、變化的東西、跟逐字稿不一樣的東西，也越多。它是這樣一個過程，在最早的時候，靠譜的寫逐字稿的演員，會想，在後天晚上，我要這樣這樣演五分鐘，我趕緊寫下來，上台之後發現，「哎？怎麼跟我想象的不太一樣。」我好像沒演出來，我想的那些我都沒演出來，那我下次能不能演出來，然後一次一次又一次。最開始，你是演不出逐字稿的樣子的，逐字稿甚至也做不到把你想象的東西全部還原。就是一個減分的過程。你是初級演員，你走在正確的路上的話，你腦子裡是100分，寫下來是70分，在台上就是50分了。隨著時間的推移，這之間的差距會越來越小，更厲害之後，你腦子裡可能七八十分，結果發現舞台上是90分，你在舞台上也會更自在，會有很多你沒有預想到、但突破了原有預想的東西。大概有這麼一個進化的過程。

李誕：有些人喜歡比比畫畫的，對鏡練習嘛，有的人想象力豐富，就可以直接用腦子想。但你看一般用腦子想的人，表演就不太好。他不會太多動作，也演得少。多在台上嚼過幾遍之後，動作自然就有了。

袁袁：把「這場一定要炸」當作目標，是很多演員都會遇到的問題，這個心態很難調整，你有什麼建議？

李誕：對呀，這是很簡單的道理。我們中國人小時候受到的教育就是這樣，讀詩不就是讀唐詩嘛，背的不就是《古文觀止》嘛，都是最好的。就應該學最好的。諧音梗就是一個可以隨口說出來的東西，你為啥還要學呢。學習一流，就比如學李白吧，但是模仿李白不現實，太難了，那就模仿二流嘛，讀完唐詩你翻到一篇白話文寫作，就可以學那個節奏，說是二流，也是跟李白比是二流，再到你自己能成為三流已經很不錯了。

李誕：當然成立。只要好笑就已經可以了，已經很難了，我所謂的主題，核心是可以幫你更好地傳播，你可以在好笑的基礎上，稍微套個殼就傳播出去了。

袁袁：你在說大情境小情境融合的時候，你用了非常浮夸的說法，說是「揭示宇宙真相的時刻」。你有過這樣的時刻，可以描述一下嗎？

李誕：這是個很大的問題。你可以過一種觀察者的生活，那也是一種生活，就像一個拿著相機在街上溜達的人，那就是他的生活。他就喜歡拍別人，他拍別人的時候，他有他的總結，他有他的方法，他就是可以旁若無人地去拍。

李誕：有一個合理的解釋就行，你反對自己，好玩也行，不能硬跳，聽不懂。人的腦子是會丟轉兒的，人接受信息很被動，你一下不順就卡了，跟前面好像不一樣，觀眾就累了。你要有說法，只要合理就行。

李誕：現場的笑聲一般都是假的。比如在現場想逗笑觀眾，你只要不停地講其他脫口秀演員的故事就可以了，他們會笑得很開心。但這不會有傳播。想要真的傳播，還是要和大家的生活有關係，和大家的心理有關係。你最好還是說真正的心靈活動，這和所有人的心靈都通的。這不是一個大數據創作，覆蓋多少人。人其實都是一樣的，人腦就那麼幾種思維方式，就那麼幾種性格模型，這件事會在你身上發生，說明也會在很多人身上發生。那就把它說明白，說透，說好笑了，就結束了。但線下很多時候就不是這樣創作的，線下可能就是為了效果好，講一些「我最近有個事，特逗」。說出來肯定好笑，但那些有趣的事往往是脫離了生活正軌才是趣事。生活里的趣事才叫趣事，而且生活本身是足夠荒唐的，你不用去特意講一個起飛的事情去佐證這事。有時候就有人說，現在趣事不太好用了，就是這樣的，你是一種特例孤例，聽完確實好笑。那你講這種特例孤例，你能講得過德雲社嗎？人家都練了那麼多年了，專門講這個，而且他們的觀眾就要聽這個，你還去搶。那你就搶吧，我也攔不住你，你可以去試試。反正我不認為脫口秀演員的特長在這裏，我覺得脫口秀演員應該去發現人心靈共通的一些現實。

袁袁：你說一開始不能直接講理，即使你有一套非常完備的邏輯和理論，一開始也必須用非常不理性的情緒來拉近距離。

袁袁：寫諧音梗，是完全不會激發創作的嗎？

李誕：有些人告訴我還是有幫助的。

李誕：那就處理一下，如果被打斷了，你是得處理。最簡單的，「哎呀，我被打斷了」。如果你就是笨，就是不會，那你就記住一句話，「哎呀，我被打斷了」。你每次被打斷的時候，都委屈地這麼說，觀眾一定會笑的。笑了你就接著講就好了。如果你更厲害的話，你就干他一下，誰打斷了你，你就弄他一下。

袁袁：還沒被洞察到的縫隙越來越少了。

李誕：幾年前看過。不忍心看，看不下去。但我知道是什麼樣，那就是不好的，就是緊的。比如說我紅頭髮的時候。也沒有不好，很多人都喜歡我那個時候的狀態，但我沒那麼喜歡。我就覺得那是個階段，你得過去，那時候有一種青澀感，年輕就是有一種力量，有一種銳氣。我自己是不喜歡那種氣息。因為你留在那裡，就一直留在那裡了，舞台和生活是分不開的，但你人生是要往前走的。也許那種青澀的感覺確實很好，但我當時是沒有意識到的，正因為我意識不到，可能才好。

袁袁：脫口秀演員就是一份允許別人以30秒為單位來judge你的工作。請調整好心態，隨時準備好失敗，隨時做好被否定，那這是不是意味著脫口秀演員是一份首先要極度肯定自己的工作？

李誕：很勇敢，就是脫敏嘛。上過台就知道有多可怕。我說它沒那麼了不起，是說講脫口秀大部分還是為了你自己，為了自己的事就談不到勇敢。可能我比較苛刻。

李誕：脫口秀前采是創作型前采，我是有目的，我知道要形成作品，並且這個作品你我共同創作。普通採訪是盡量讓被採訪人多說話，然後記錄下來嘛，那前采可能要在適當的情況下加入你的創意，然後爭取他的同意。

袁袁：「脫口秀演員，拼到最後也是拼人格」，人格這種東西是天生的，還是可以後天養成的？

袁袁：你說像愛上角色一樣愛上嘉賓，但是這件事很難，溝通的時候免不了會發生不順利的情況，這時候還能像愛上角色一樣愛上嘉賓嗎？

袁袁：所以隨著時間越長，能還原的情境越准。

李誕：對，就是畫個大圈，在裏面隨便玩。我覺得我是這樣的。

李誕：可以這樣糾正，但你還是要征服自己，就想這個嘉賓如果能按照我這個這麼說，就太好了，太可愛了，這個人太有魅力了。這不就是愛上了嘛，只不過是在溝通的過程中他有很多反覆，可能會讓你難堪，沒事，隔離這個情緒，你最後還是要回到本子里來。

李誕：我肯定也是一個眼高手低的人，也是個完美主義者。你從一個批評家變成一個建設者的過程，你一定會理解什麼叫完成比完美更重要。作為一個批評家，你是可以活得很好的，你很快樂，你不沾水嘛，到處說人就好了。而且你眼光高的話，你批評的又都在點上，你還會收穫一大批擁躉，然後這幫擁躉就會把你害得死死的。你可能在25歲的時候是有機會成為一個創作者的，但你因為審美過好，讀的過多，過於聰明，變成一個批評家之後，被人崇拜，被人喜愛，成了一個著名批評家，就再也寫不出來了。

袁袁：但是好的應該是這樣的。

袁袁：有一些演員看上去很隨意很自然，其實都是非常穩定的表演，你會發現他每一場都一樣。

袁袁：還原和演沒有什麼界限嗎？

袁袁：你有沒有回過去看自己的表演合集？

袁袁：線下與線上的不同標準，你現在已經可以說清楚了嗎？

李誕：所以需要有人來糾偏。你看舞台上很少有自嗨的段子。這就是設置讀稿會這個制度的原因嘛，讀稿會永遠需要總導演在的，就是需要糾偏。

李誕：我不敢這麼說，至少它對我有用。但難受。現在看劇就很累，看劇的時候也很難投入，因為你太多地在觀察這個劇本走向、方法、背後的思考和目的。這和人生一樣，你在生活中也會太多地去思考，而不是投入進去，這可能是個問題。正好，我在這個採訪里去反駁一下我手冊里的說法，可能有時候就是要純粹享受看劇的樂趣，可能就是要enjoy。（這裏我用enjoy，是因為單純翻譯成「享受」不太準確。並且「享受」和「觀察」也構不成對比關係。而enjoy裏面的en有進入的意思，joy有歡愉的意思，我是希望你能進入，能沉浸在那種歡愉中，而不是去觀察。）不只是劇，生活也是，enjoy，反而能得到純觀察得不到的體驗，也許能創作出不一樣的東西。

袁袁：就像《紅樓夢》里香菱學詩，黛玉就說：「斷不可學這樣的詩。你們因不知詩，所以見了這淺近的就愛，一入了這個格局，再學不出來的。」

袁袁：你雖然不是這麼想的，但你是這麼做的。

李誕：如果按民主投票來做的話，這事就沒法做，都投票的話三個方案就推進不下去，耗不起，我沒法給你三個方案去試錯。當然我們是有試錯的機會的，但最終還是需要獨裁，但是這個獨裁又沒那麼獨裁，像我們讀稿會，說是我獨裁，但你參与過你就知道那不是獨裁，並且也不是投票，就是這個屋子裡奇妙地形成了一個共識。

袁袁：那還原的不是表演里角色的情境，而是自己人生的情境嗎？

袁袁：後面你又說，「這是很動人的關係，是不能討來的。」在台上討好觀眾，觀眾是知道的。

袁袁：觀眾不需要最好的，嘉賓也不需要最好的，大家在舒服的前提下，把那一點真實說了。這與節目第一矛盾嗎？

李誕：就把它做好。頭幾年，我覺得很多事情都是不達標的，都是糊弄，你又收了錢，就只能說我能不能把它變得更好，讓它變成一個心裏過關的東西。到了那一刻，你可能就覺得對得起那個錢了，而且確實也感覺到了自己的貢獻。

李誕：是你必須要做到的。難，但還是要做。其實就是接下茬嘛，作為一個編劇一個脫口秀演員，小時候聽老師講課你有沒有接下茬的衝動，你就想象那就是個課堂，採訪對象就是老師，你就接著老師的話，接著接著有可能就是個段子了。就算你說不好，你也應該嘗試著接，如果你怕傷害嘉賓，你就小聲和身邊的人嘀咕也行，或者你直接寫下來，回來也可能有用。不能停滯了，不能就在那裡聽。

袁袁：顏怡顏悅的原稿也非常有意思，非常乾淨。

袁袁：就跟打針的時候先把空氣打出來一樣。

李誕：在內容創作領域或者說藝術領域，總結方法的意義就是讓其他人意識到，這個行業可以總結方法。至於這個方法總結出來之後能不能用，能用多少，都是次要的，你只要看完了，相應地就會去總結自己的方法。

李誕：只能說得分很高，不是說好。這是技巧，最早學的技巧就是這個嘛，當然了你也會分得很清，在別的地方寫一些自己想寫的。好的技巧你自己是可以把自己感動的。

李誕：沒有，因為沒有人給我提出挑戰。

袁袁：在台上一切只能交給想象好的情緒，是靠譜的嗎？

袁袁：鯊魚的那個嗎？

李誕：可以，真的可以。一定會影響人的，所以就更應該做一個好人了。這種影響是潛移默化的，你越年輕越小的時候看，確實會影響很大。我們的很多觀眾是高中生大學生，很多前人的觀點，他們是通過我的嘴知道的，他們早晚會聽到的，將來會看書會讀到，但恰好你點開了一個脫口秀視頻你聽到我在說，當然會影響你了。引發的你的思考有時候會很深的，因為你可能是真的第一次接觸到這樣的價值觀，你就想進去了。肯定會發生的。

李誕：對，很快。

袁袁：有些人在觀察的時候，有可能也在很投入地觀察。

李誕：還是有點難。我覺得線上至少要有主題性。

李誕：表演領域是我最不專業的地方，所以我也很難去說這個。

李誕：就是學習一流，模仿二流，成為三流。你一開始就學習二流，那你是成為不了三流的。

袁袁：但你有時候聽完是會困惑的。

李誕：對，有時候就是這樣。全部的核心秘密就是量，量夠不夠。

袁袁：有幫助嗎？

李誕：我觀察到的情況可能還恰恰相反，大部分脫口秀演員還是比較懷疑自己的。

袁袁：在日常生活中就盡量活得真實，沒有什麼要遮掩的，上了台也就不怕有什麼會暴露。但人總有想要遮掩的東西，怎麼辦呢？

李誕：因為也沒有人願意寫。這個行業還有個問題，就是大家都很懶惰，我覺得我比他們還算勤快點。我寫的時候正好是《脫口秀大會3》開始之前，就是希望能提前給大家一些幫助。

李誕：其實每個觀眾看表演的狀態不一樣，演員的特質也不一樣，但大體上來說，看脫口秀表演，肯定是在等笑點。我看脫口秀表演的時候不太會聊閑天，我一般會給脫口秀演員三個段子的機會。如果你真的碰上一個好演員，聽了三個梗之後，你基本就消失了等的感覺，你就high了，你看最好的脫口秀表演一般不會有那種等的狀態，最開始的時候會等一下，看看他要說啥。三個以後，你就忘記自己在幹嗎了，就記得自己在笑，在鼓掌，等到最後他說「謝謝大家」，你就回過神了，覺得「這也太厲害了」。剛剛發生了什麼，其實你也不太會記得。當然這是很好的演出。你如果能在聽的時候，想這個鋪墊鋪得不錯、這個梗不錯，那要麼是演員錯了，要麼是你太神經病，太內行了，聽東西的時候沒有放棄你批評家的狀態。也行，但是為了你自己著想，還是沉浸一點吧。為什麼說看演出要喝點酒，就是不要那麼理智，不要那麼聰明。你又不是干這行的，如果你真是干這行，你可以看兩遍嘛，第二遍再學習。我還是覺得這是一個享受的東西，喝點酒放鬆下來，笑唄。

李誕：對。他最後那個節奏就是even better，最好的。為什麼是最好的，因為他變節奏了。那個段子他完全可以講得很快，放在開頭也是個很普通的段子，但他特意放在最後。我不知道他是故意的，還是他真的創作出來了，那個even better很有力量，他前面都是嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，一直這種節奏，你聽著聽著觀眾要煩了，他就開始嗒嗒嗒嗒嗒嗒嗒，你不知道他要幹嘛，突然來個boom。

袁袁：雖然台詞是按照自己說話習慣寫的，但背好逐字稿上台，還是沒法像平時說話那麼自然，該如何改正呢？

李誕：不矛盾，我說節目第一也不是說節目內容完美。節目第一恰恰就是這個意思，把節目做出來，不要追求完美，在大家平衡的狀態下把它做出來。

袁袁：你前面說：做快意事之前還是要三思。是不是可以理解成人生是可以做快意事的，但工作不能。

李誕：你每時每刻都該意識到自己是做這個的，這當然比較累。我可能只是這麼說啊，我也做不到，我也不希望你真的變成這樣。但有時候，就是需要你每時每刻每個動作都是為了創作。

袁袁：雖然這個東西是轉瞬即逝的，他可能過了兩三天就忘了。

袁袁：很多人覺得自己在講脫口秀的時候是沒有在表達價值觀的，但只要講到生活，其實就已經是在表達價值觀了。

李誕：講冷幾次就好了。到了劇場，你是可以以炸作為目標的，但是準備的時候不要這麼想，寫的時候不要想「我一定要寫個段子，要讓你們笑死」。不能這樣。你要想，「我要寫比以前更好的段子」「我要把之前的改得更好」「不知道能不能行，但是我試試」。在劇場里，你準備好，受了人群鼓動，肯定緊張，上去了，怎麼使勁就是你的事了。

李誕：多講吧。我覺得你真的注意力集中，在你真的想還原那個情境的時候，你就自然了。

袁袁：就是你說的「這樣的生活是值得或者不值得過的」，你是什麼時候意識到這點的？

李誕：會用那種技巧。

袁袁：那我是不是可以理解那種控制是非常大的控制，並不是事無巨細的掌控。

袁袁：我想的是，脫口秀演員得脆弱敏感才能發現那些洞察，但上台把那些東西講出來又是在撕裂自己的脆弱敏感。其實還是一件很勇敢的事情。

袁袁：我是發現很多演員，做久了喜劇就會變得很難忍受生活的無聊和乏味，有時候也會刻意迴避自己嚴肅的一面。

袁袁：你會按春晚和高考作文的標準來創作脫口秀短作品嗎？

李誕：對，你要說這件事情的話，我也是很投入地在觀察。

李誕：讀稿會可大可小，基本形態就是幾個有創作能力的人聚集在一起，輪流朗讀自己手裡的稿子，然後由這個屋子裡的人互相評判彼此的稿子，這個評判是以修改的方式來評判，而不是否定，只是為了把它改得更好。而讀稿會的應用範圍呢，可以是三個初學者，每周演完一周的開放麥之後，你們一起互相讀下演出的稿子，這是最初級的。我們在各個環節都是使用讀稿會這個工具的，大的就是吐槽大會這種，編劇寫了嘉賓的稿子，然後聚在一起互相讀，然後來決定這個稿子的使用情況，反反覆復，可以很複雜，小的話可以很簡單。

袁袁：你在做的時候也沒覺得它會成為一個行業嗎？

袁袁：靈感是否可以通過大量的練習變得穩定？

袁袁：「脫離工作節奏，遠比脫離生活學習更可怕，對創作來說更致命」，對於沒有工作的創作者來說，如何保持工作節奏？

李誕：對，寫作是最好的思考方式。我是用手思考的人，當然有時候也用嘴思考，談話時間夠長就可以用嘴思考，寫作也一樣。坐那兒干想是想不出來的，靈光乍現的東西沒用，所以對談一定是有意義的。最早的哲學家都是靠談話來思考，這是很有道理的。

袁袁：那我們聊一下「取法其上得其中，諧音梗一出手就是取法其中」這個事吧。

李誕：對，它就是合在一起了。就比如我們之前說的Anthony Jeselnik，開始那麼黑色，說了很多黑色的東西，中途又變得有點可憐有點委屈，被人背叛利用，還要被人威脅家人，但他最後說，「我還是這樣的人，我又成長了。」這就是揭示了真相。他就是這樣，但他也不會改，你也知道他其實不是這樣，這是非常厲害的。

李誕：很碎，這就是問題所在。需要長期磨合才能知道，就是很瑣碎，我這麼說好像沒什麼好說的，因為也沒什麼固定標準，需要這個人真的很了解脫口秀是什麼東西。比如前排觀眾的選擇，我該怎麼告訴你前排觀眾怎麼選呢，很難標準化，不同的場地就是不一樣的，雖然很模糊，但懂的人就是知道該怎麼做。只能是天天在一起，你就知道了，也不用我啰唆了。還有話筒到底是什麼聲音，我在錄製的時候，棚里需要乾燥到什麼程度，小場地又要什麼程度，甚至光、上場音樂、鏡頭，觀眾笑了，是不是要把鏡頭打給觀眾。比如我現在演完了，正常綜藝最high的時候肯定要反打觀眾，但不一定哦，這個演員在表演完可能會有細微的表情表演，你必須得非常了解才行。何廣智演完了有時候會有那種很輕微的嘴角抽搐笑場，我認為那個是很值得捕捉的。呼蘭講完有時候是尷尬的，在那邊呼吸喘氣，就不能繼續停留。這麼細該怎麼教呢。ｒeａｄ•９9csｗ•ｃｏｍ

袁袁：你當時是一口氣寫下來的嗎？

李誕：我是喜歡這樣的，我不想煞有介事地在講段子。我還是習慣閑聊，每個人不一樣嘛。我是會鬆散一點。

袁袁：現在你做節目，還會興奮嗎？

李誕：他就是把垃圾噴掉，然後再去寫。

李誕：對，而且你讓他說，你可能得到的是一個錯誤的答案，他真的沒去想過，結局就是要麼卡住了，要麼得到一個錯誤的答案，或者謊言。你必須拆解成一個個的問題，自己去推論。之後找一些背後的邏輯，把這些串起來。

袁袁：那個專場的最後一部分非常有力量，前面那些一直在挑戰觀眾的道德極限，後來就開始講自己為什麼非要講這種東西，那個東西出來，你就感覺他在消解前面的黑暗。

袁袁：很多演員至今仍認為好的脫口秀是靠靈感的，天天寫既痛苦也創作不出好的內容，如何擺正這種心態？

李誕：我就覺得舞台還是很神聖的。可能還有一個原因，就感覺不安全嘛，喝酒之後覺得安全感不足，覺得自己控制力沒那麼強。但在「山羊」goat，變得慢慢有安全感了，就敢喝一點點了。我覺得，大家還是不要醉酒上台，要有個規矩，雖然喝點沒啥事，但是心裏要有個規矩。當然你可以去破壞那個規矩。可你要知道，這是不對的。我對所有演員都是這麼建議，最好不要醉酒上台，它是一份工作嘛，你的態度還是要端正點。偶爾喝一點還是可以的，沒那麼嚴肅，不是說完全不能破壞。在我們公司，是可以犯錯的，但你得知道你是在犯錯，你不能理直氣壯。

袁袁：創作工作和生活分不開，意思並不是一直在公司加班。我覺得這件事，很多人其實都沒有搞明白。

李誕：對，但我記得他有一個專場，最後他把那一大段節奏拉得很長。

袁袁：表演的時候遇到突髮狀況，從自己的情境里出來了，該怎麼再進入？

李誕：這用的是真誠，真誠本身是有魅力的，她說的沒有錯，這是喜劇演員慣用的方法。這樣干是有魅力的，觀眾也會發現你有魅力，你有樸實的魅力，誠實的魅力。但不能說你真沒有魅力，真沒有真不能幹。舞台還是很挑人的。

李誕：講故事嘛，還原那個故事。你是還原那個情緒，調用它。今天不開心也得演出呀。

李誕：反感，但沒辦法。它就是能傳播，不自覺地還是會說出來，如果你想說些高度凝練的話，那就變成一個金句了。你只要過得了自己這關，你知道自己說的是實實在在的東西，就沒問題，你自己真的這麼認為就行。

袁袁：脫口秀表演暴露應該是全盤真誠的暴露，還是有分寸的暴露？

李誕：沒關係，意見這個東西它叫意見，它不叫命令，也不叫決策。

李誕：你這是從內容角度出發，非要這麼分的話，我覺得節奏可能就是段子形式的一種，內容就是你聽到的那些，他在說什麼故事。最厲害的，當然就是內容和形式的高度統一。其實內容就是形式，形式就是內容，形式是內容的一種，只不過大家為了討論方便，更傾向於把故事性的東西叫作內容，其他的都叫形式。甚至還有個東西叫表演，表演其實也是內容。我們就不糾結詞義，為了方便討論，我們也就分內容和形式。最好的段子全都是高度統一的，這個東西只能由這個人，用這個語氣，以這種節奏感，這樣表演出來。但我是覺得，脫口秀最重要的還是真誠，你是大師，是master，那又怎麼樣，你也得真誠。所以你看他後面那半段，可能沒有前面那麼爆笑，但你就記住了。

袁袁：脫口秀的前采和平時的採訪有什麼不同？

李誕：他一定會忘的。

李誕：你說的這種問題是存在的，我是覺得這不持久，你可能能討來，觀眾也愛你理解你，但你們的那種關係就不是平等，不是平視的。如果你就是這麼一個想被人喜歡被人照顧被人寵愛的人，也可以這樣。

袁袁：理想狀態下，你希望這個手冊出來之後是什麼樣的呢？

袁袁：脫口秀是編劇中心制的，那導演能在多大程度上影響節目？

李誕：我現在認為，我們公司做的脫口秀類型的節目，最終編劇和導演會變成一體的。今年在訓練營的時候，我就說未來希望能在訓練營里產生下一個總導演。有些朋友來這邊是想做演員做編劇，也許後來會發現更適合做導演。現在我們的很多導演，都是編劇傾向的，她們都是可以編段子改段子的。我們這種節目對大的舞台調度啊，可能要求就是沒那麼高，不需要把故事做得多玄妙，什麼情感衝突真人秀，可能就是不需要，那就認了吧。我是覺得下一個總導演可能還是從編劇或演員隊伍里誕生。

袁袁：這個事情對你來說很容易，做起來又不像工作的時候，你會覺得心虛嗎？

李誕：對，因為喜劇演員知道發生了什麼。知道這個人可以寫出一個簡單的合格的東西，但他沒有。他寫了一個非常怪、波動極大的東西，可能是100分，可能是10分，但他拋棄了60分的。喜劇演員會傾向於選擇這種波動大的梗。他們會認為你在突破某些邊界，你在冒險。諧音梗很多時候，就是在用一些爛梗逼近這些東西。

袁袁：有次顏怡顏悅我們也聊，說批評家這個身份是非常諷刺的。

李誕：一定是別人感覺到的。楊蒙恩也說過差不多的話，他說節奏感就是你不知道，但別人會告訴你是什麼樣的東西。為什麼把這個放到後面說，就是因為前面這一切的東西，所謂的全面暴露，所謂的還原，所謂的真誠等等，這一切就形成了你的風格。你形成了之後，你自己確實也說不出個一二三來，就交由別人去評價了。

袁袁：你看起來那麼不在乎人生的一個人，為什麼會不敢醉酒上台呢？

袁袁：寫逐字稿時預演自己的表演是什麼意思，是真實的預演，還是在腦內想象自己的表演？

袁袁：你對公司的評價是「獨大卻弱」，在這樣一個地方工作，你對未來會感到不安嗎？

袁袁：原本國內是沒有脫口秀編劇這個職業的，當初你開始做這行的時候有把它當作一份工作嗎？

袁袁：在這一部分你寫了一些經濟學的知識，為什麼一開始先寫這個？

袁袁：不問「為什麼」，這是一個採訪技巧，但背後的原理是不是因為大多數人都沒有去理清過為什麼，沒有人在生活中去理清我為什麼這麼干，就僅僅是去做了。所以整理為什麼，是寫作者應該考慮的事嗎？

李誕：我最早在做《今晚80后脫口秀》的時候，就在總結方法，然後算是確定了一些工作上的制度，你知道你正在把它變得像一個工作。

袁袁：「真正的好演員都是在還原，而不是在演」。還原和演，有什麼明顯的界限嗎？

李誕：會吧，聽到好笑的東西還是會興奮。如果是做節目的話，沒有那麼興奮了，還是做新的節目會讓人興奮。剛開始做節目就是當活干，掙錢嘛，沒覺得這事有多了不起。當然最開始做成了一次兩次，感受到了成功，是興奮的，但不是在做的過程中想，我們做一個改變世界的節目，加油。前期策劃的時候我是很冷靜，而且是很煩躁的。

李誕：沒有，這都是後來才有的意識。

李誕：直接學的，美國很多節目都這麼工作。

袁袁：你在裏面寫，現在是時候「Be fucking professional」了，這個「是時候」是怎麼感知到的？

李誕：在交談中你就發現有些事情已經無須再討論，大家都認為應該是這樣，專業標準已經出現了，只是沒有人把它寫下來。

袁袁：你能解釋一下大情境和小情境嗎？

袁袁：接下來你有寫到與觀眾的關係，這一段非常有意思，你現在和觀眾的關係是怎樣的？你在裏面說，「重點放在觀眾關係上，在台上很容易會不知所措，尤其對初學者來說」，你現在和觀眾的關係是什麼樣的？

李誕：就是這樣，觀眾要看的就是這個，這也是為什麼你聽十五分鐘都是同一個節奏在說話你就受不了，這是人腦決定的。比如說看劇，時間拉得更長，就是陪主角一起成長，你說這對你有什麼幫助，你只是很快樂。有些爽劇，你就是看他一路打怪升級開心嘛，那些所謂的策略對你的人生有什麼幫助，那都不是策略，但就是開心，這就是人。這是人性。脫口秀更多的是，讓人有那種智慧上成長的感覺，他聽完之後覺得多懂了一點什麼。

李誕：對啊，我是覺得，如果你真的不是一個好人，就算了。你做不到在台上一直站著，讓人喜愛你。

袁袁：並且，他知道為什麼那個喜劇演員此刻在角落。

袁袁：我的個人經驗，就是寫完之後上去，想到的是文檔里的字而不是那個情境。

李誕：你就是覺得他理解你，你不需要解釋什麼。

李誕：批評家不是一個體面的職業，還是一個有害的人格。現在大部分人的批評就是，「寫得不好」「不好笑」。就沒有意義。完成比完美更重要，如果你不想做一個批評家，你就不要盯著別人，不要用那個完美的標準來套別人，你就想你能做多少。反正我認識的所有創作的人，上手了之後，脾氣都變好了，口味還是那麼刁，但也只有很少數情況下，很少的人面前，來說幾句怪話。不太會在公開場合批評別人。你只要創作過，就知道這有多難。我跟公司很多人推薦過張藝謀奧運會開幕式的紀錄片，你去看一下張藝謀是怎麼做到的，看完除了肅hｔｔｐｓ://rｅad.９9csw•com然起敬，就沒別的了。別再那兒說，「哎呀，不就是堆人嘛」「太俗了」。去看一下，要點臉。很難的。我不是說反對批評家，我看過很多很好的批評，那也是對人生的滋養，寫得到位也是很厲害的。但有一些批評家他沾沾自喜，all about me，字裡行間顯示的都是他這個人的厲害之處，就已經脫離了那個作品。這種是最有害的。我不是說不能批評，不該批評。很多好的批評是很值得一看的。對於脫口秀演員，我的建議就是，如果不知道怎麼甄別，那就別看那些批評。什麼都不要看，就寫就好了。

李誕：從來沒想過。我現在還是覺得很難，它還是個作坊，從業人員都很少很少，只是聲量大，被放大器給放大了。我們現在還是處於炮灰年代，我從公司開始第一天就說，如果將來脫口秀做成了，我們這一撥就是炮灰。

袁袁：不可能有準備好的時候嗎？

李誕：這得講很長，有那樣的力量是需要講很長的。十五分鐘很難，還要長一點，這個bug在於，哪怕是我舉的這個例子，他也只有那一場。你就悶頭想，最偉大的脫口秀演員也就那麼幾場。所以，這事也不用去追求的。沒有必要，人家能做到也是好多好多年以後。這事倒也無所謂，不是一個硬性的東西。

李誕：那不行。你想的應該是，你在寫的時候去想的你在舞台上的樣子。你上去想的是，「我已經上來了，要開始講述了」。你演著演著就不會去背了。如果你有個段子經常忘，我的經驗就是別講。你就是不喜歡它。

就比如，你在喝雪碧，如果是相聲，很可能就會說「喝雪碧，那你得兌辣椒油啊，加完辣椒油還得泡麵啊。那天啊，一大爺就直接……」

李誕：聽段子的過程中，你在等，就是鋪墊，你等到了，就是梗。沒等到，就是垮了，如果你等的過程中走神了，那就是他沒鋪好。大概是這麼幾種。

李誕：它只能是這樣。做脫口秀演員有個非常尷尬的事情，就是太多觀察了，有時就是不融入，一直看別人，那你在幹嘛？這是個bug，這是不對的。用冥想的術語就是，你止觀得太多，但心流太少。要享受生活，還是得全情投入到生活里。脫口秀工作的本質，還是會讓你跟這個世界有點格格不入。

李誕：就是改變的幻覺嘛。脫口秀就是製造「改變的幻覺」。我在手冊里寫得比較保守，但是客觀上就是會造成，說得猛一點，就是讓人迷狂，是有可能的。如果你真的是一個有能量的演員，一屋子人聽你講四十分鐘，不發生改變才奇怪，肯定是會發生改變的，出來以後，觀眾狀態都是很混亂的。

袁袁：你在手冊里寫「在工作中享受生活，在享受生活中工作」，這種狀態真的可以實現嗎？

李誕：這樣其實很不好，生活是很多彩的，我有時候就鼓勵大家盡量多跟各行各業的人玩，別老跟喜劇演員一起玩，但還是會不自覺地身邊都是脫口秀演員。宋飛也講過，哪怕他那麼有錢，出席很多高端的場合端杯香檳在社交，覺得要死了的時候，突然看到角落裡有一個喜劇演員，他就會衝過去抓住他，就會有得救的感覺，就是會這樣，你們是最有共鳴的人。而且你們能逗笑彼此。

李誕：那是成熟的演員，剛開始還是不要這樣。事實上，你在準備的過程中，你就知道自己會在什麼樣的場合演，一百人，兩百人，兩千人，那時候你想象的就是對應的現場。

李誕：不同的人，不同的表演節奏嘛。所謂的節奏就是嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，有的人就是喜歡嗒嗒嗒嗒/嗒，也有的人就是喜歡嗒/嗒，嗒/嗒。好的脫口秀演員，節奏都是變的。如果是五分鐘，你可以一直嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，但你要是超過十五分鐘用一個節奏，觀眾會瘋的。

袁袁：這種情緒是可以控制的嗎？

我手冊里寫，逐字稿就是表演的目錄，你是要用這個目錄，回憶當時創作時所有想要還原的那些畫面。你要把這些東西都回憶起來，就等於通過逐字稿進入到那種狀態之中，那種狀態，就是你在寫這個稿子的時候，想到的在未來會發生的事。我這麼說有點玄乎，其實就是把未來要發生的一件事現在先記錄下來，以防我未來登台的時候忘了，我未來登台的時候，有了逐字稿的記憶，通過這個記憶回憶起來，「噢，我未來是這樣的，這個已經在未來發生過了」。這樣說比較玄，但如果你是一個演了三四年的演員，這就不玄了，所謂的未來就是過去嘛。去年你是這麼演的，昨天也是那麼演的，這就不是一個玄學，不是一個扯淡的事了。它完全就是一個工作。

李誕：我只能說，目前最成功的脫口秀演員都不是這麼想的。大家不妨看看現實世界發生了什麼，而不是去堅持自己的觀點。中國現在最火的十個脫口秀演員，哪個是靠靈感火的。每個人想法不一樣，但我們討論的是客觀世界，我也有我覺得的東西，可能比你覺得的還過分。我不能把我的觀點強加給你。我只能總結，告訴你，這個世界大概率，我也不說那麼絕對，做一個脫口秀演員大概率不是靠靈感的，而且，事實是佐證我的觀點的。

袁袁：主題清晰，結構完整，文筆流暢。

李誕：沒那麼了不起。

袁袁：但他曾經在某個時間段里成長過。

袁袁：直面自己的弱點，是需要勇氣的。那麼講脫口秀是一件勇敢的事嗎，或者說脫口秀演員是勇士嗎？

袁袁：「看和觀察是不一樣的，越早喪失看劇的樂趣，越早發現觀察劇的樂趣，越早成為一個合格的以創作為生的人。」一切藝術都遵循這個規律嗎？

李誕：足夠了，他理解那一面的你，就足夠了。

李誕：就是準備不好。準備是有用的，但你不是為了準備好，你是為了儘快把它做出來，做成，不是為了在那兒籌備，籌備完美。

李誕：最生氣的是，說你的這個人還沒有惡意。就說，你們笑果文化真厲害，每個脫口秀演員都給他做那麼多標籤和人設，做得真好，那我每次聽到也只能笑笑不說話，沒必要解釋。不過我們確實也做了，我們外人是要幫他們做的，比如呼蘭每次上台我都要說他好鬥，他真的有那麼好鬥嗎，沒有必要那樣說，但我就要說他學習好，好鬥，不停地固化他這個形象。有一段時間，他把這個東西打破了，他就有新的東西了。比如說我做過最成功的一件事情，我認為最成功的一件事，就是王建國諧音梗的這件事，王建國說諧音梗這件事本身不是個事，他說很多年了，是我開始說我討厭諧音梗，然後我每次都要配合王建國說完一個諧音梗表演我的痛苦難過，我也是真的很痛苦難過，但是我得放大我的痛苦難過，之後這三個字就是他的了。全世界的人都在說諧音梗，但諧音梗現在就是和王建國最密不可分，他就可以用這個去賺錢了，這就是他的人設了。這就是我的工作，我會幫他做人設的。但這些基於的還是真誠。真實的情況是，王建國真的很愛說諧音梗，而我真的很難受。我在生活中聽到，我也是罵他，我就是把這個東西帶到舞台上了，我要讓觀眾看到，而且總導演小紅會配合，王建國說完，導演會反打一個鏡頭給我，這些都是技巧，不光是我一個人，導演組也在做這些事情，那有了視聽語言的技巧和表演，王建國這個人設就立住了。確實是有技巧在裏面，但它還是基於真實的。

李誕：困惑就困惑唄。你不聽也困惑，你不聽就在那裡自我懷疑。就困惑吧。你可以不接受，但還是要多聽。

李誕：當然是後天養成的，文明嘛，天然的不知道會變成什麼樣，後天上學參加社會生活不就是培養你的文明嘛。我也不懂基因，我不知道。就我自己認為，只能是後天養成的，因為你現在什麼都做不了，你現在能做的就是把自己變成一個好人，那你就要相信這件事，你要相信你可以變好，如果你自己都不相信，就說我是基因決定的，是原生家庭決定的，我生在了一個小城市，我爸打我，那是個人都能找出一堆這樣的理由來，那還過不過。你要相信未來，你就不要把責任推卸給過去。也太容易了。容易的事咱就別做了，咱們做一些困難的事。我相信未來，我相信我現在種下善因，就會得到善果。我不再去糾結我今天的這個果是哪裡來的。你說的都是對的，你過去很難，但是那又怎麼樣，那你一輩子就這樣嗎？

袁袁：這本手冊裏面主要講了兩部分，一部分是關於脫口秀本身，另一部分是關於脫口秀周圍的工作。你之所以能這麼寫，是因為你在這個行業興起的過程中，幾乎是參与了每一個工種。幾年前你在做這些工作的時候，有意識到自己在參与一整個行業的構建嗎？

李誕：比如你去一百人的劇場，他們的笑聲比你想象中大，有人跟你搭話或者怎麼樣，甚至講著講著你多出一個動作來，是你想象中沒想到的。我現在更多的是在舞台上感受到什麼就是什麼。最近是有點胡亂地在演，但我知道我能讓你笑，這就夠了。

李誕：這是代入嘛，這是體驗派和方法派，你說的是體驗，我說的是方法。都可以的。我是覺得表演就是還原，不能說「我現在要演一個正義凜然」。這就有點不對勁。而應該是，你現在是一個警察，你逮捕了一個犯人要和他對質，那就會不一樣。不過，這一塊我真的不太懂，希望到時候也有專業的朋友來說一說。在我這邊，表演就應該是還原，不管是還原想象出來的，還是真實發生的。

袁袁：脫口秀里的逐字稿指的是什麼？

李誕：沒有魅力是做不了這行的，如果你沒有魅力，你為啥要做這個。

袁袁：什麼叫作讀稿會？你先介紹一下吧。

袁袁：在台上冒著風險暴露的東西，別人居然說是假的。

袁袁：你覺得脫口秀本身，真的可以影響別人嗎？

袁袁：為什麼說「我們永遠都不可能準備好」？

袁袁：所以你就覺得它可能暫時還是正確的。

李誕：不會，我從來不會對未來感到不安。其實我也不會關心這家公司的死活，哈哈哈哈。這還是我的邏輯，人最終是要成就你這個人的。公司能越來越好，當然好，但是你不能把自己的命運和它綁在一起。但這可能是我的問題，難成大事者的問題。能成大事者，肯定不是我這麼想問題的，比如喬布斯是一定要做成的，他離開蘋果還是要回蘋果。做大事的人，一定是要把自己和自己的偉大事業綁在一起去做的。

李誕：你要逗笑別人嘛，笑這種情緒還是很正面的。我是覺得一個人願意做脫口秀演員，我不相信他能壞到哪兒去。

袁袁：如果你就不是一個好人呢？

李誕：對，但還是應該去做一些嚴肅的事。

李誕：我不知道，我沒看過喜劇教材，所以我不知道它什麼意思。我發現好多演員都天然地認為這是一個出發點。

袁袁：你說脫口秀演員更應該像樂隊主唱，去展示自己的魅力。如果一個人沒有什麼魅力，那該怎麼展現魅力呢？

李誕：沒那麼大的用處吧。還是我引用的用戶的定義，人是分好多面的。不是說你真的找到了這個價值觀，那也只是你身體的一面，不是真的跟你一模一樣。觀眾不認同你，但可能他身體里有一面覺得，聽聽無妨。甚至好好聽聽，看看要怎麼反駁你。我這麼寫的目的，是不希望大家有那麼大的ego，不要覺得我說個脫口秀就怎麼樣了，就改變世界了。我是不想讓大家有這種幻覺，這會影響你的狀態。但事實上，它就是會發生的，就是會改變別人。我們都有這種經歷，讀了某本書，聽了某段話，覺得自己的人生突然有開竅的感htｔｐｓ://rｅad•9９csw.cｏm覺。這肯定會發生的。

袁袁：批評家一開始有想創作嗎？

袁袁：你情緒不好的時候，不會想要把這些寫成段子嗎？

李誕：我還是講我的。我知道它會好笑，這是在我設想里的一部分嘛，按照我的設想在行動，只不過是有時候笑聲大，有時候笑聲小而已，不存在完全撲空的情況，也存在，但很少了。那就按本來想好的情境演就好了。觀眾按我設想的笑了，我就覺得關係還挺緊密的。

李誕：能控制好那個邊界吧，但是邊界裏面是胡來的，你知道這個圈不能碰，在裏面是可以隨心所欲的。脫口秀上台之前，都要寫稿，然後預演，這些就是控制本身嘛，你都排練過。

李誕：它不能控制，但你至少走在正確的路上。

袁袁：你一直都是這樣嗎？

袁袁：前段時間在開放麥和幾個演員討論過這個事，一個演員說，其實我們不應該互相改稿的，因為本身在寫這個段子的時候，大家的邏輯和內核是不一樣的，如果你突然提了一個意見，這個意見是來自你的邏輯和價值觀，是一個嫁接的東西，可能就不那麼有用。

李誕：那個自然是他還原出來的，也不能說他作假，他當時寫的時候就是那樣的，他是隨意，只不過他的隨意已經固化了，他甚至還可以更隨意，他在舞台上感受到觀眾的能量之後，會有更多意想不到的東西。

李誕：我也是第一次聽這樣的描述。確實這四種是好寫的，每個人不一樣吧，我沒想過要去這麼寫。

李誕：這就是為什麼要分開成兩個崗位，理論上說，我也可以做總導演，但如果我來做就是順撇，所以掛了個名字叫策劃，分成了總導演和總編劇，是需要兩種聲音來對沖的。他們是需要合作和鬥爭的。他們需要堅持他那個崗位所需要堅持的事情，不然就順撇，全讓編劇做，那個內容就會太歪，太自嗨，如果全讓導演做，可能就土。

袁袁：風格這個東西可能不是自己能感覺到的，而是別人感覺到的。

袁袁：「脫口秀表達價值觀不是為了改變儘可能多的人」，那麼對於持有不同價值觀的觀眾，就毫無用處嗎？

李誕：是只能這樣了，交給現場是更不靠譜的。你決定今天心情好，我就心情好著演，心情不好，就心情不好著演，我看觀眾反應大就大著演，反應小就小著演，這不完了嗎。當然，這可能是我的問題，我本身是表演不強的人，會害怕這件事情。如果你是一個表演很強的演員，你是可以完全忽略我這個說法的。但作為初學者還是不要這樣去做。

李誕：對，但是呢，你要看到一個脫口秀演員在路上掏出手機開始往備忘錄上寫東西，你是不是覺得他在打斷自己的生活？就看你怎麼理解，我覺得觀察和心流這兩種體驗，都要有。哪怕為了你的心理健康著想，如果你一直是一個清醒的人，那一定要生病的。理性病。如果你一直在心流之中，可能就要瘋了。就在這兩種狀態中波動吧。

袁袁：不是在30萬字的基礎上改嗎？

袁袁：有的演員是梗比較密，鋪墊接梗，鋪墊接梗，鋪墊接梗，有的演員是會鋪很長，然後出來一個特別大的梗。

袁袁：每次看到那些拍照的人，我都感覺他在打斷自己的生活。

李誕：能吧，但是無所謂，不重要，我不在乎。我不是不在乎觀眾，我是不在乎這一場又一場是怎麼樣的，我不太會反思這些，我會想今天哪裡有問題，是不是可以更好。

李誕：就是覺得一切都太慢了，就想讓它快點，快快快，開始錄，錄到一半知道可能成了就很開心。其實做完了，好不好大家都知道。後面別人給的反饋其實就是錦上添花了。

李誕：你在台上展示的時候，其實已經是產品了。產品自己在賣自己了，就沒有營銷的過程了。

袁袁：大家心裏都有一個模糊的標準。你說的獨裁應該不是某個人的獨裁，有點像道家說的道。

袁袁：賣掉自己的想法，發生在後台，在台上講算不算兜售自己的生活，或者兜售自己？

袁袁：介紹一下以「洞察」和「負面情緒」為出發點的脫口秀創作吧。

袁袁：你現在反感金句嗎？

李誕：就比如我說「昨天我跟我爸說，爸，上海戶口辦下來了」「啊，怎麼做到的」，而不是說，「我爸就問我，那你是怎麼做到的」。這句話沒有必要，直接就開始表演就好。我當然表演得很糙了，換成一個表演很好的人，這情境就會變得很大，有情緒高低，道具、家裡的桌子椅子都能演出來。你做不到的話沒關係，最基本的還是要做，就是把那些啰唆的都刪掉。你的目的是還原那個情境，而不是告訴大家發生了什麼事。

袁袁：接下來是一個很基礎的問題，脫口秀的組成部分，也就是大家常說的「鋪墊」和「梗」，你是怎麼理解這兩個部分的？

李誕：是的，不然觀眾會聽不進去，人腦就是天然要聽故事的，所謂故事就是裏面要有情緒，比如我說楊笠太慘了，遇見什麼事怎麼怎麼。

袁袁：那如果某一天，在台上就是沒有情緒的話，如何將情緒調動起來呢？

袁袁：你講脫口秀的時候，我感覺都有點不太像脫口秀了，就像聊天，有時候你已經在講段子了，但我還以為你還在寒暄。

李誕：別把他想象成一個真人，你們可能這輩子都不會再見面了，你就當採訪一個NPC（非玩家角色），就隔離那個情感。就想我筆下的這個人就應該這麼說話，他太厲害了，說的話太好笑了，當然你就愛上了。

袁袁：你上學的時候作文一直寫得很好嗎？

李誕：當然是有分寸的暴露，人是不能全盤暴露的。其實你也做不到全盤暴露。我拿《吐槽大會》的稿子舉例，吐槽是不需要技巧的，或者說我說你壞話是不需要技巧的，是個人都會說，所謂的幽默技巧，就是讓這些話能夠出口，讓聽的人能接受，說的人也能開口。所謂的全面暴露是做不到的，會讓人不舒服。

李誕：應該有吧，不然他為什麼要批評別人寫得不好，他不是假定自己能比別人弄得好嘛。

袁袁：「完成比完美更重要。」你經常提到這句話，這句話對你的人生有什麼影響嗎？

李誕：但還是會有，社會在不斷發展嘛，總有一些新的東西。比如有位國外的脫口秀演員，叫什麼我不記得了，他登台以後，就玩手機，底下觀眾就笑，走神，起鬨。差不多一分鐘，他突然抬頭說，怎麼了，就好像你們一工作就能進入狀態一樣。然後就炸了。這就是非常好的洞察。當然，他的表演形式也特別牛。這個就是被一腳踹中，就服了，但這種很難。這個人這一生也就這個段子被我記住了。他有很多段子我全忘了，但這個我覺得特彆強。每個演員都會有一些這樣的東西，但是特別難，這可能就是他們說的所謂的靈感吧。

袁袁：這是摸索出來的，還是借鑒？

袁袁：既然這本手冊的名字里有「脫口秀」，那我們就假定買它的人知道脫口秀是什麼，或者說對它已經有了大概的印象，我們就不在此去解釋這是什麼樣的東西，因為它很難用幾句話去定義，尤其是脫口秀作為舶來品在本土化的過程中註定會有著不一樣的發展。所以，接下來的採訪會針對這本手冊做一些細節上的擴充。首先，我有點想知道你是在什麼樣的情況下寫了這本手冊？

李誕：有人給你錢，就要把它當成工作。

袁袁：如果並不認同改稿的取捨，怎麼辦？

袁袁：我發現節目錄製的時候，有些段子現場的效果可能沒有那麼好，但是播出來之後傳播非常廣，有些現場的效果很好，但到了線上傳播度卻沒有那麼理想。

李誕：盡量，你只能是盡量，你不能要求大家活得像瘋子一樣。確實是挺難的，那你有沒有偷偷羡慕過瘋子呢？這個問題我就留在這裏，讀者朋友們，你們有沒有偷偷羡慕過瘋子，或者你身邊那種特別放浪形骸，班級里、家裡那個特別自私，不管別人的人，不在乎別人死活的人。但你不要變成他那樣。不過，我還是認為，如果你是一個好人的話，你暴露出來也不會怎麼樣。

李誕：對於脫口秀，大家已經有些共識的答案了，但我還是需要反覆回答這些問題。寫一本手冊，可以省掉一些麻煩。不過呢，有些問題還是需要反覆回答，因為答案可能會更新，不過這不重要，至少現在有了一個可以迭代的基礎。

袁袁：演出會產生的計劃外的快樂，大概是什麼樣的？

袁袁：《喜劇聖經》裏面有講「難、怪、怕、蠢」這幾種負面情緒是最好寫的。就是你覺得這事特別難、特別怪、特別可怕、特別蠢，這些都算負面情緒。張博洋的理論是，如果一件事引起了他的負面情緒，就說明這件事一定是有問題的，只要把裏面的邏輯問題揪出來捋清楚，就會非常好笑。

袁袁：因為每個人前面所有的東西都不一樣，所以註定是獨特的。

李誕：對，就是這個屋子裡大家用共識來獨裁，但這個共識是什麼，反而要大家一同去抵達，又不是誰單獨說了就能算的，它只能是有個東西在獨裁。我說獨裁可能不準確，應該是創作必須要有一個絕對標準的。你不能說今天咱們投票，就按這個來，那就死定了，誰也別搞了。

袁袁：那不是一件很危險的事嗎？

李誕：因為有很多人沒有意識到這是一份工作，那我要解釋給他聽，這為什麼是份工作，就需要從非常原理的角度解釋，也告訴大家什麼時候可以不做這份工作，這些都是可以判斷的。經濟學研究的是客觀規律，我的意思是這就是客觀規律，不以人的意志為轉移。它就是這樣的，看你怎麼消化這件事，你是要解決還是要接受。

李誕：眼高手低嘛，創作最忌諱的就是眼高手低。你眼高是個很好的事，不要因為眼高去懲罰自己。或者說，眼高手低是個客觀現實，如果你是一個創作者，你大概率就是個眼高手低的人。所以，你接受就好了。你寫出來的永遠達不到你的眼高，那你就不寫了嗎？一點點去改嘛。你不開始，沒有那篇爛的，後面什麼都不會有的。尼爾·蓋曼（Neil Gaiman）也說過類似的話，就是寫作的時候，可能先寫出來30萬字，這30萬字都是垃圾，但那30萬字就是為了你後面真正要寫的20萬字作準備。

李誕：還是那個原因，你達不到你心裏的那個標準，你怎麼可能達到那個標準，真正達到了是很可怕的事情，就很空虛了。創作停下來的時候，就是你不想改的時候。稿子是可以一直改的。

李誕：風格夠怪就比較好寫，抓住一些他會用的詞就好了。一個人沒東西就特別難寫。

李誕：價值觀這個東西是什麼呢，就比如今天我決定喝水，你決定喝雪碧，你都沒說話，但這就是價值觀，說明你這個人不在乎，你至少不在乎糖，或者說你今天需要快樂，這需要你進一步去解釋嘛。