何謂產生方法的困難呢？他說正式民意機關總要用選舉方法產生出來，但要辦選舉卻是一大事。戶口不清，選民難計，地廣人多，交通不便，今戰事緊急，安得從容舉辦？而況從來的選舉（他包括國民大會的選舉說）都辦不好，人人皆不滿意，今倉促中更辦不好，或者為戰事的影響，根本辦不成。

他于聽你談話時，喜用筆隨手記錄。禿筆粗墨，在大紙上橫行寫來如飛。我一邊談，他一邊寫。我談完，他便手指所記要點，一條一條答覆。條理清楚，句句到題。我將我的一兩種小冊子和四十萬言的一部《鄉村建設理論》都贈他，請他指教。隔一天再見面時，他取出一沓紙來，紙上已將我書內要點或他認為好的地方，皆摘錄排列，井井有條。這都是可佩服之處。不過他太忙，雖喜歡看書，未能沉潛反覆。況對我的書，似未能全部看完一遍。——這是我一點小不痛快。

訪問延安的動機

第36節 抗戰以來自述（7）

四、參議同人總是不滿意參議會這一機關。共產黨方面總不肯到會，亦是缺憾。各方要求成立正式民意機關者很多，當局亦表示接受，請大家提出方案來。聞當時收到的方案，就有七件之多。代主席汪精衛曾向我們述說，黨內對這一問題甚為躊躇。他說有三點困難：一點是人數上困難；一點是產生方法的困難；還有一點是職權上困難。

8月19日我奉蔣公命，陪同蔣百里先生到山東，視察防務，離京缺席很久，到10月初，沈鈞儒先生在會上提一建議案，大致主張利用失學失業知識分子（如留日學生回國的，華北各大學學生及其他）組織鄉村工作團下鄉工作。原案經國防最高會議採納，交下參議會再擬具體方案。於是促動我，為再度之獻議。

我又曾提出幾個問題，問他們。譬如我問：你們都說團結禦侮，是否不禦侮即不團結呢？明白地說，對內鬥爭是一時放棄呢，抑永久放棄？當時中共中央政治局總書記張聞天君答覆我，他們原來與國民黨合在一起北伐的，但中途被排斥，十年苦鬥非其所願，今得重合，將長久合作下去，共同抗戰，共同建國。

論到第二層，政府交議之件亦不少，最大的一案要數全國總動員計劃大綱。此與後來到武漢時，交議的節約計劃大綱，同為洋洋大文。參議同人亦費不少心思去討論，，，。

我又問：照一般之例，為完成革命，革命黨當必須自操政權施行其有方針有計劃的建設才行；那麼，今後中國共產黨是否必要取得政權呢？假如說，不一定自操政權，然則將如何去完成共產革命，願聞其詳！張君對此的答覆，大意是說他們將幫助國民黨完成其革命，就不一定要自操政權。如何完成共產革命，似未說清楚。

中共轉變問題

毛先生民國七八年曾在北京大學圖書館中做事，而那時我正在北大教書。毛先生的老師（又其岳父）楊懷中先生（昌濟）又同時教授于哲學系，彼此相好。楊老先生住居地安門豆腐池衚衕，毛先生亦隨他同往。我去看楊先生，亦和他碰過面。——這是一點舊緣。此番會晤，在我印象上甚好。古時諸葛公稱關美髯曰逸群絕倫，我今亦有此嘆。他不落俗套，沒有矯飾，從容、自然而親切。彼此雖有reａd.９９ｃｓw•cｏｍ爭辯，而心裏沒有不舒服之感。大致每次都可以讓你很舒服地回去。

若論其意緒動機，則蘊蓄已久。我是要求社會改造的人，我始終同情共產黨改造社會的精神，但我又深深反對共產黨不了解中國社會，拿外國辦法到中國來用。我認定北伐后，老社會已崩潰，只須理清頭緒來建設新社會，沒有再事暴動破壞的必要。這裡有兩句話：

第37節 抗戰以來自述（8）

第38節 抗戰以來自述（9）

以建設完成革命。

從進步達到平等；

所謂陝甘寧邊區者，聞其代主席張國燾（主席為林祖涵先生）言之，共有廿一個縣又半。人口是九十余萬，而實只五十余萬（張言如此）。即平均一縣兩萬多人，豈不奇怪。愈荒即愈苦，其苦自不待言。許多遊記筆記，于那裡生活情況，各有記述，亦不必詳及。我只證言約近四年前的延安確是苦（後來亦許不同）。

五、末了，說到我個人在參議會中的儘力，卻無多。參議會在南京時，我常常跑回山東照顧我們自己的工作。參議會在武漢時，我又跑一次延安，並駐于徐州許久。所以黃炎培先生常笑我缺課。——每次開會我們坐下來聽代主席委委宛宛談各種消息情報，黃、沈諸老均筆記甚勤，如像學生上課一樣，因以缺席為缺課。

本來退出南京時，各參議同人有奉命視察各地方者（如曾慕韓先生奉命視察雲南之類），我自請視察陝西及河南。所以這次到西安，算是奉命的。但我目的地實是延安。先經與武漢的八路軍辦事處接洽好，又經與西安八路軍辦事處接洽備車，遂於1月5日往延安。關於這一段訪問經過，我擇要分述于次：

我們四人奉命之後，曾為數度集儀，一度訪陳立夫部長。又承政府將關於動員的一切計劃草案法令送來參考。乃一面就動員說話，對於那些法令章則，條陳了十幾條的意見，復一面就鄉村說話，提出一個非常時期鄉村工作計劃大綱，請政府擇行其一。那時節，上海戰事我軍已退出大場，黃先生急欲回滬一視，晏先生因湖南工作正忙，亦要回湘，江先生則赴武漢的約期已屆。所以此計劃大綱就囑我一人起草。我起草出來的時節，則我軍已退出上海，政府正忙於西遷，草案雖經托岳軍先生轉呈，而在那時情況下，卻無從談起了。

我們參觀地方政府的時候，由代主席張國燾接談。他談邊區的民主政制甚詳。指出現行政制與從前蘇維埃不同之點，例如從前沒有選舉權的人現在都有選舉權被選舉之權。同時談到土地革命之放棄，地主多已回來了。不過土地已經分配，不許收回他原有土地，而由旁處補還給他。

四、經費由政府酌量補助之。

我又問：過去究竟所由造成此大分裂大鬥爭之客觀因素是什麼？這些因素到今天是否已經轉變不存在？請一一分析言之。假若不能指出其客觀因素，則從前錯誤，？，？——這一追問，倉促之間張君未能給我好的答覆。

關於土地問題，張國燾、毛澤東都表示今後的方針政策尚有待研究，並希望各黨派共同研究。——這自是一種重要轉變。

我認為凡事不做則已，要做便須責任分明，章法清楚。知識分子下鄉，從事動員工作ｒeaｄ.9９cｓw•cｏm，原為當務之急；但無條理無計劃，以雜湊出之，以點綴出之則不可。必要將他納入負責機關係統之中，使他真知道事情的難處，使他沒得躲閃，心思力氣都用出來，事情才辦得好。這樣，就必須建立全國動員的系統機構，而改造現行政，乃至改造教育才行。聽了我的話的人，多舌撟不下，覺得豈不牽動太大？誰都沒有這個勇氣。

我所儘力者，總是我的老主張，發動民眾。第一天（8月17日）會上，我就拿出來說。我要求建立一個擔負全國動員的系統機構，以應付大戰。大意就是《大公報》所發表的（見前「『八一三』以前的文章」一節內）。那話說起來，未免長些，內容涉及行政改革，教育改造。有一位性急的朋友，就起來阻止我，不要說下去。他以那時上海的炮火正緊，應當商量軍事，商量外交，你怎麼說這個呢？當時會議席上參議諸公而外，政府各部長均在座，看神氣能理會我的意見的人很少。大約他們都覺得我「文不對題」罷！我的話，亦實在說早了些。但不知抗戰四五年的今日，對於這個需要，這個主張可有人認識否？

那具體方案，是經秘書長彭學沛，邀集參議同人，會同各有關主管機關（例如大本營第六部、內政部、中央農業實驗所、實業部合作司、衛生署等）擬定的。從我看去，於事實無益有損，不能附和。原案要點：

一般看去，各項人等，生活水準都差不多，沒有享受優厚的人，是一種好的風氣。人人喜歡研究，喜歡學習，不僅學生。或者說人人都像學生。這又是一種好的風氣。愛唱歌，愛開會，亦是他們一種的風氣。天色微明，從被窩中坐起，便口中哼啊抑揚，此唱彼和，彷彿一切勞苦都由此而忘卻！人與人之間情趣增加，精神上互為感召流通。——凡此印象，我腦中尚存留，但不知今日延安尚保持得否？

五、訪問延安

三、工作團或稱服務團由知識分子青年們組織起來，得請當地行政機關審核許可，便可成立。工作是可以巡迴于各處的。

二是對於中共負責人有意見要交換。

何謂人數上困難呢？他說人數少了不像民意機關（參議同人即自覺人數少不足代表國民，沒有力量），非多不可。但多到幾百人的會議，實不切眼前緊急狀態中的需要，而且沒有地方開會（當時我們在鐵道部地下室開會，大本營亦在地下辦公）。事實上確有困難。

這是在南京的話，後來遷到武漢，卒成立國民參政會。而由於這三點困難不易解決，只能勉強算一個準民意機關。

敘起來太長，我作個結論罷。大致所見事實，和談話接觸上，使我們相信中共在轉變中。他們的轉變不是假的，不是一時策略手段如此。他們不願再事內戰的情緒很真切。他們對中國前途的三段看法和他們說的兩大任務，是切合於他們理論的，不是飾詞。

再明白地說，我訪問延安的兩件事，其一所謂考察者，不是考察別的，是專為考察共產黨的轉變如何；其一所謂交換意見者，不是交換旁的意見，是專為求得國家進一步的統一，而向中共負責人交換意見。

從事情上所見，大致如上，從理論上，則對於中國前途，似抱一種三段的看法。他們都說：ｒｅaｄ.９９csｗ.ｃｏｍ要在抗戰中爭求民主，亦相信必能相當實現民主（第一段）；從實現民主，逐步前進中，就可和平轉變到社會主義（第二段）；從社會主義進一步到共產，亦許是我們子孫的事了（第三段）。

二、列舉工作項目，內計有民眾訓練，抗戰宣傳，農業改良，合作指導，公共衛生等若干項。

地方政府所做的事，不論大事小事，似乎都與從前蘇維埃時代不同。參觀曾有筆記，今不在手邊。記得教育廳正在改編各種教材（小學用的，民眾用的），亦拿出來給我們看。建設廳指導辦理合作社，因大環境改變（從前被封鎖現在開放），政策改變，亦變更甚多。

但這隻是結論的一面。還有一面，即其轉變雖不假，卻亦不深。因為他們的頭腦思想沒有變。他們仍以階級眼光來看中國社會，以階級鬥爭來解決中國問題。換句話說，根本上沒有變。似乎只是環境事實要他變，他自己情緒亦在變，而根本認識上所變甚少。

何謂職權上困難呢？他說自戰事起來后，黨內曾有決議說，今後要多數人工作，少數人討論，一個人決定。——這一個人當然是說蔣委員長。若正式民意機關必應有最後決定之權，沒有決定之權，不成一民意機關；但這樣便與上面的原則衝突了，所以很困難。

然而在極苦的物質環境中，那裡的氣象確是活潑，精神確是發揚。政府，黨部，機關，學校都是散在城外四郊，傍山掘洞穴以成。滿街滿谷，除鄉下人外，男男女女皆穿制服的，稀見長袍與洋裝。人都很忙！無悠閑雅靜之意。軍隊皆開赴前方，只有些保安隊。所見那些制服的人，多數為學生。

我和他的談話，除交換意見者，另記於後外，茲選擇幾段，敘於此。

第三輯 我的主要經歷

適晏陽初先生亦為此事被促到京。我們二人即相約面見蔣公，陳述所見，那天恰好黃任之、江問漁兩先生亦有事見蔣公，其被指定的時間又恰與我們差不多。於是我們四人就一同來陳說。經我們一番陳說，又指摘當時動員工作的甚多缺點。蔣公很樂於接受，就指定我們四人擬定計劃，並囑咐在旁的張岳軍先生協助進行。

關於邊區的民主政制，從條文及傳說中曾得其略。上自政府主席，下至村鄉長，都是選舉出來的。並且各級都有議會。手邊無材料可資敘述，暫亦不願隨便批評。雖然是一個要緊問題，卻從略了。

此案若在負地方之責的行政機關（如省政府，專員公署，縣政府）看去，一定反對。不但民眾訓練一類事，不能隨便付給這工作團去做，即宣傳的事、指導改良的事亦都不願他們來添麻煩亂手腳。在工作團方面，無權無責，職位不明，亦斷斷無法工作。又如農業改良等，亦斷非平素無設備研究，可以行的。如其工作，亦只是兒戲般的工作。在行政上，其弊不止於駢枝；在動員上，收效等於零。所以說它無益有損。

第三輯 我的主要經歷

我于廿七年1月5日由西安往延安去，於25日返回西安，往返共三星期。隨行者有黎君鄒君兩位。車是軍用大卡車，無篷。路是軍用公路，一切寬度，坡度，轉彎角度，均不合於公路規矩。而自西安往北，愈走愈高，缺乏橋樑涵洞，車行危險而且費事。時當嚴冬，奇冷ｒead•9９csw.cｏｍ難支，舉目所見，荒涼凄慘。人口之稀少，地方之窮苦，一望而知，可不待問。而愈問愈驚，多有出人意表者。

學校似有六處，所謂抗日軍政大學、陝北公學、馬列主義學校（簡稱黨校）、魯迅師範、摩托學校（機械學校），如是等等。花樣新鮮，趣味豐富。內容組織，課程科目，教學方法，生活上各種安排，值得欣賞之點甚多。自然其中魯莽滅裂，膚淺可笑者亦正不少。這是大胆創造時，所不能免，不足深怪。並且事實上證明，他們是成功的。因為許多學生來自北平天津，上海南洋等處，現在的起居飲食，比了從前不知苦多少倍，而求學興趣轉勝，一般身體並不見差，不是成功嗎？關於這些教育（或稱訓練），我本囑隨行的友人考察記錄，不過材料不在手邊，只好從略。但我為使上面的話不落空，為使大家深切予以注意起見，我特指出那學生生活的苦況。吃飯總是吃小米飯，沒有掉換，菜只一樣，蘿蔔湯，有點鹽，沒有油，滋養二字，不能談。睡在窯洞內，空氣光線皆不足，而且潮濕，又是人與人擠攏一起，鋪位分不開，跳蚤虱子縱橫無法清除。最苦不堪的，是早起沒有洗臉水，因為擔水上山來不易，水都凍冰，要柴來燒，而柴是貴的。所以一盆水，第一個人洗過，第二人洗，第二人洗過，第三人洗，第三人洗過，第四人洗，如此，洗到七八個人才算完。這種情形，衛生二字向誰講？我留延安半月以上，隨我去的鄒君參加到他們學生隊中，故知之詳且確，沒有虛假，奇怪的是身體並不見差（面色不見黃瘦難看），興趣都很好！這不是一種成功嗎？

共黨人物多半會見。惟軍事領袖朱、彭、劉、賀、林諸位不在延安，未見到。又惜未多住些時，謀與鄉民接近，藉知其所感受者如何。

11月16日政府開始西遷，當晚有船先送參議員赴漢口。我因顧念山東事情，仍先回山東，又應李宗仁司令長官之邀到徐州。遲至12月9日，乃到武漢。曾卧病旬日。病愈，即于新年（1938）1月1日飛西安。

我對於暴動破壞痛惜於衷者愈久，則對於第一個問題想求得解答愈切，於是就非去考察考察不可。從事鄉村建設多年的我，無時不夢想國家統一，以便整個規劃進行，覺得眼前抗敵的統一總不滿足。對於第二個問題就懷抱一些具體意見，想去努力看一看。

在延安談話最多的是和毛澤東先生。前後共談八次。有兩次不重要，一是他設宴招待的一次，又一次是臨走之前，他來送行。其餘六次，每次時間多半很長，至少亦兩個鐘頭。最長者，就是通宵達旦。——這樣有兩次。因為毛先生夜裡不睡覺，而白天睡，談話多從晚飯後開始，不知不覺到天明。他這種生活習慣，聽說是在軍中養成的。夜裡面他將作戰計劃做好，次日大家出去作戰，他便睡覺。傍晚起來，聽取報告，又做計劃入夜。明天大家作戰，他又睡覺了。

我們參觀地方黨部的時候，由郭君洪濤接談。談到民眾運動，指出農民會從前是不許地主、富農參加的，現在都許可參加。延安城內從前只有市民會，沒有商會，現在亦照外面一樣有商會組織。總起來說，民眾團體以前是階級性的組織，現在是全民性的了，一面其運動亦https://read.99csw.com改變以救國為號召，一致對外，不再向于內部作階級鬥爭。——這是一種轉變。

毛澤東的會談

論到第三層，政府確曾將軍事外交各種情報，說給我們不少，使我們于大局情勢恍然有所了解。一向局外人責備政府的心理，為之減少，而支持政府的情緒增加。舉一個例來說：抗戰前段，尤其初起之時，很多人殷切地希望蘇聯幫忙，亦極相信蘇聯一定幫忙，乃至期待他出兵或外蒙出兵。在看不見蘇聯積極幫忙之時，就以為政府不肯接近蘇聯。於是由責備而不諒解的心理很多流行在社會。但參議同人曉得事實不如此，便對政府沒有不諒解，而且支持政府的做法。像沈老先生、黃老先生都是在上海為多數人所信仰。他們的態度是支持政府的，便使反政府的空氣不易起來。這種減少政府與社會之間的隔閡，而溝通之的效用，怕是國防參議會收效的一點。

這是我的信念。不斷地暴動與破壞，將只有妨礙建設，梗阻進步，延遲革命之完成，實在要不得。所以自從共產黨放棄對內鬥爭，國民黨堅苦淬礪領導國人，共同抗戰以來，當然是民族命運一大轉機。我們欣喜之餘，不能不考慮兩個問題：

因此又有兩種責任或兩大任務的說法：一種是現時實際任務，就是為實現三民主義而奮鬥；一種是將來遠大理想，就是完成共產主義。

政府黨部及司法機關，皆曾參觀。邊區政府亦分民財教建四廳。縣政府則有兩個：一個是邊區所屬的，一個是自省政府來的。法院院長為廣西雷君，據談他們的法律大半遵照國民政府，而亦有自己撰作的。還有一種露天開會的審判，最為特別（偶一行之）。監獄內亦有可記之處，惜記憶不清。

延安所見

從旁看他的生活起居，看他的身體，不免使人替他擔心。夜間不睡是其一例。還有嗜煙嗜酒，亦太過。談話時，他為你斟茶，而自酌酒。酒是白酒，亦用不著菜肴。煙亦恆不離手。我曾問他的健康如何。他答我說，人家傳我有肺病，醫生檢查過沒有的，但我患神經衰弱。在他們的社會中，似對他特別優待。飲食（夜間同飯所見）卻看來亦儉素。唯所住屋內，不火自暖。是從屋外掘地，轉于地下燒煤，所費不資。在全延安更無此設備。又他出門走路，有四衛士相隨，別的人俱未見有。

一、多年對內鬥爭的共產黨，一旦放棄對內鬥爭，可謂轉變甚大；但此轉變是否靠得住呢？二、以同仇敵愾而得見國家統一，誠足欣幸；然為鞏固此統一，似非國人有進一步的努力不可。

我去延安是有兩件事要做：

一是對於中國共產黨作一考察；

第三輯 我的主要經歷

但前兩層亦不是沒有效用。例如，當時後方幾個省政府主席，都空著，或本人留京，或旁人兼代，君勱先生提請政府注意，大局嚴重時不宜如此。政府於是就調動補充，或令本人回任了。又如關於農產工商的調整機構，在記憶中彷彿出於黃先生建議的。

當時有當時的事實，當時有當時的情緒；今天何如，不在我這觀察結論之內。

一、開首點明，此種工作系補助中央暨地方行政所不足，因為原有其負責機關的。

這就是說，他們沒有什麼不可與其他黨派合作的，他們將求著與大家合作；他們將爭取不流血的革命，而用不著暴動和破壞。