于光遠：這個問題提得很好。在中央工作會議期間，鄧小平和我們講要允許一部分人先富起來的觀點時，多次講過要允許一部分企業、地區、職工、社員先富起來。在中央工作會議期間開過許多次常委聽取各分組彙報的會議。在一次這樣的會議上他就長篇講了這個思想，把它和給下面更多的權力並提為兩大政策。他還計算了一下，如果有5％的縣、5％的人口搞得比較富，全國就有100個縣，4000萬人，相當於一個不小的國家。如果有10％的縣和人口，那就是一個大國了。他一個一個地講估計可以先富起來的地區，並且指出這些地區可以先富起來的條件。我記得在他提出的那些地區中第一個便是深圳，他認為深圳可以先富起來的條件是便於開展對外貿易。這是我在聽傳達時記在筆記本上的。還有一次是在1978年12月初我親耳聽到的，那次是他同胡耀邦和我的談話。

于光遠：我認為現在是特別要研究新情況、解決新問題的時候。前

記者：鄧小平同志把研究新情況、解決新問題，當做在工作中貫徹解放思想、實事求是思想路線的具體體現。那麼在我們今天的歷史條件下，對於理論工作者來講，研究新情況、解決新問題有什麼特殊的含義？

面我已經講過，現在正處在進入21世紀的門檻上，離敲響21世紀元旦晨鐘的時刻只剩下不到400多天了。我認為現在理論工作者研究的新情況不是一般若干年後的情況。我們要有新世紀感，要研究如何最充分地適應人類進入新世紀后的時代。

在這裏我想引用馬克思給友人的一封信上所寫的關於「通俗」問題的一段話。這一段講的是有關他的《資本論》的問題。馬克思在信中對友人說，他的《資本論》第一卷的最前面幾章是很不通俗的，後面那些章比較容易讀一些。可是只要科學的基礎一奠定，通俗化也就比較容易了。現在我們所要做的工作便是為時代問題的觀點奠定科學的基礎，以後我們就可以在我們中國提出切合現實情況的主張，用相應的色彩和筆墨通俗地闡述這個題目，來動員廣大的經濟工作者、文化工作者、社會工作者們有效地read.99csw.com趕上時代步伐，更好地建設有中國特色的社會主義。

記者：您的意思是說，在我們即將敲響新世紀晨鐘的時候，時代特徵成為我們研究一切問題的基本立足點，只有在充分適應新的時代的過程中，才能研究、解決好我們所遇到的新情況、新問題。那麼您認為應當從哪些方面入手來研究時代問題呢？

于光遠：黨的十一屆三中全會的偉大意義就在「轉折」這兩個字上面。以三中全會為標誌，把建國以來的歷史劃分為前後兩個階段，在這之後我國進入了社會主義初級階段中的改革階段。三中全會前，召開了中央工作會議，這次會議為三中全會做了充分的準備。鄧小平的《解放思想，實事求是，團結一致向前看》是他在中央工作會議閉幕會上的講話。三中全會是以讓代表們用整整一個白天的時間閱讀中央工作會議閉幕會上華國鋒、葉劍英、鄧小平三個人的講話開始的，沒有主題報告。但由於鄧小平這個講話的內容全面、深刻，十分精闢，實際上起了三中全會主題報告的作用。

要把時代問題研究得很透徹是很不容易的。問題很複雜，研究這個問題的經驗不多，資料也不充分，因此需要用很大的力量、用比較多的時間來進行，而且一定會有不同意見的爭鳴，不能認為在最短的時間內就可以解決。但同時我們也要看到事情還有比較容易的一個方面，那就是我們可以在「大方向」問題上求得共識，而把某些難以解決的問題保留下來作為長期研究討論的題目。這也是我們常說的實行「求同存異」的方針。

關於當前時代的特點，1995年我在中國太平洋學會召開的一個國際學術會議的發言中提出了一個觀點：那就是從20世紀下半期開始進入了世界歷史大調整時期。經過調整，資本主義恢復了活力，經濟文化上去了。與此同時，社會主義國家沉醉於既得的勝利，思想僵化，經濟文化發展水平開始下降。一上一下形成鮮明的反差，導致了90年代初發生的那次地殼變動：蘇聯解體、東歐劇變。社會主義也不得不進行調整，這就是社會主義的體制改革。於是世界歷史進read.99csw.com入全面調整的歷史時期。我認為很可能整個21世紀仍處在這個世界歷史大調整時期。經過這個歷史上的大調整，資本主義國家不再是原來那樣的資本主義國家；社會主義國家不再是原來那樣的社會主義國家；國際關係格局也不再是原來那樣的格局。世界變化是非常巨大和深刻的。

「最充分地適應自己的時代」這個提法，是我從書名為《我們稱他為將軍》的一部小說中抄下來的。這是一部傳記小說，小說的主人翁是馬克思的親密戰友恩格斯。小說中敘述了恩格斯和他的朋友奧斯渥德1848年在萊茵河畔的一次談話(這個談話沒有收在馬恩文集中)。在這次談話中恩格斯說，只有那種最充分地適應自己的時代、最充分適應本世紀關於世界科學概念的哲學才能稱之為真正的哲學。他說：這樣的哲學是時代精神的結晶，是時代文化活生生的靈魂。時代變了，這樣的哲學體系從內容到形式都將隨著變化。這樣的哲學可以深入當代人的內心，使他們的心中充滿著愛和憎，影響當代的現實世界。他們的哲學將成為世界的哲學，而世界也將成為哲學的世界。這部小說因家中書多而藏書的空間太小，一時找不出來，以上只是憑自己的記憶來寫的。好在我並非把它作為經典來引證，只是想說明我曾受這些話的啟迪。在這裏，恩格斯不只要求適應時代，而且要求最充分適應時代。世界上總是有幾種不一樣的人，有的留戀舊時代，力圖阻撓新事物的成長發展；有的人隨大流適應新時代；有的人站在時代發展的前沿，最充分地適應時代，對現實世界起促進作用。時代呼喚最後這種人。

于光遠：我認為還是應當從生產力與生產關係、經濟基礎與上層建築兩方面入手來研究時代問題。歷史唯物主義關於生產力與生產關係、經濟基礎與上層建築的學說，不僅適合於研究一個國家一個地區範圍的問題，也可以用來研究世界、全球的問題。

在這裏你提了這樣一個問題：「有人認為當前社會貧富差距拉大，就是這個大政策造成的。」也許大家都窮，可能差距會小一點，但我們願意接受這種差距較小的現實嗎？如果九_九_藏_書差距拉大，說的是你好起來，我也好起來，不過你好得早些、多些，我好得晚寫、少些，這就是鄧小平在中央工作會議上談的可以帶動左鄰右舍都能比較快地富起來。如果是這樣，在某一個時期中差距大一些有什麼不好呢？說不好，那就是平均主義的思想在作祟。20年的情況基本上是這樣一種情況，的確是這個大政策在起作用。我覺得這20年是走在共同富裕的道路上，條件好的富得快些，富得多些，條件差的富得慢些，富得少些。如果說共同富裕還不是現實而只是目標的話，那種把共同富裕理解為同等富裕或縮小差距的看法我是不贊成的。共同富裕是普遍地鼓勵富裕，鼓勵先富幫后富。同等富裕就不是這樣。關於縮小差距，還可以這樣來理解，即先富起來的地區要放慢發展速度來等不富的地區。這樣做肯定是不對的，鄧小平從來沒有講過這個方針。至於政府財政上的政策那是另一回事，因為一部分地區先富起來並不意味著國家要給它更多的建設經費，相反還可以通過多交利稅的方法支持后富的地區。對於問題中說的「有人認為」這種情況我是知道的，我認為正是因為有人那樣認為，就更應該好好學習鄧小平的教導。

中央工作會議是1978年11月10日開幕的，開了20天之後，到12月初鄧小平為了準備閉幕會的講話，親自寫了三頁提綱，要我組織力量為他起草講稿。我布置國務院研究室的林澗青執筆起草。由於鄧小平對他在這個會議閉幕式上準備怎麼講考慮得已經很成熟，寫成文字並不困難。草稿寫出后，鄧小平親自定稿。定稿時除執筆者外，胡耀邦和我兩個人在場。講話起草過程說明「講話」的指導思想和重要觀點的提出都是鄧小平本人的。參加這個工作的胡耀邦和我當然也講了一些話，但沒有特別值得稱道的。

記者：鄧小平同志在這篇講話中第一次提出，要允許一部分地區、一部分企業、一部分工人農民先富起來，並指出，這是一個大政策，請您結合20年來的實際，談一談這個大政策對於國民經濟發展和人民生活水平提高的影響。有人認為，當前社會貧富差距拉大，就是這個https://read.99csw.com大政策造成的，您對此如何看？

我認為當前主要的問題是對時代問題認真進行研究、開展討論，這就是說，在提高和普及的問題上著重在提高。現在我們的研究太薄弱了。關於從生產力的角度提出的時代問題，目前的情況可以說只是簡單地介紹外國人講的話。雖然書出了不少，但有些帶有「急就章」的味道。內容難免有不準確的地方，整個說來還存在著雜亂和膚淺兩方面的問題。至於從社會經濟政治的角度來看時代的問題以及從兩個不同角度看時代之間的關係，在我國可以說連必要的注意都還缺乏。在研究得還很不夠的情況下，要求人們做到最充分地適應自己的時代，是難以做到的。因此為了能最充分的適應時代，就要把時代的特徵、新時代可能出現的新情況、新問題研究透徹。這是份「提高」的工作，只有「提高」才能普及，因此在我國理論工作者的肩上負有很重要的責任。

鄧小平這個講話題目是「解放思想，實事求是，團結一致向前看」，講話中在「解放思想」的後面還有「開動腦筋」四個字。在確定題目時因為想把「解放思想」和「實事求是」扣得緊些，使兩者成為一聯，同時也因為題目力求簡短，沒有將「開動腦筋」寫進去。但「開動腦筋」這四個字還是很重要的。因為解放思想就要開動腦筋，遇事問個為什麼。多問幾個為什麼，才能減少盲目性，增強自覺性。

對鄧小平這個講話人們講得很多，去年舉行的黨的十五大稱之為開創建設有中國特色的社會主義新理論的宣言書，或者如你們所講的是第一個解放思想、實事求是的宣言書。在紀念三中全會召開20周年之際，我重溫他的這個講話，深刻地感到這個講話提出的基本思想即：「解放思想，實事求是」一點也沒有過時，不但沒有過時，而且特別適合於今天。因為現在的確仍存在某些與黨的十五大精神不協調，不尊重事實，不講道理，設禁區、划框框束縛著人們思想的現象。特別是現在世界歷史已經跨在進入新世紀的門檻上，時代在前進，新的時代呼喚著新的解放思想。我們今天要重視鄧小平這個講話的歷史意義，更需要強調它的現實意義read.99csw.com。

我非常贊成他的這個主張。因為不同的地區、不同的企業、不同的個人在致富方面的主客觀條件大不相同，不允許已經具備條件的人先富起來，那就是要他們向還沒有具備主客觀條件的地區、企業、個人看齊，也就是他窮我也窮。打破這個大家都窮的愚蠢荒謬的方針，情況就大不相同。鄧小平在中央工作會議上的講話不久，正是在深圳這個鄧小平講的第一個地區，一座現代化的城市可以說在平地上建立起來了。事物的發展不平衡是絕對的，而「向窮看齊」是完全要不得的。

記者：在即將跨入新世紀大門的時候，我們迎來了黨的十一屆三中全會召開20周年。十一屆三中全會開闢了建國以來黨的歷史的新時期，《解放思想，實事求是，團結一致向前看》是新時期第一個解放思想、實事求是的宣言書。據我們了解，您參加了鄧小平同志這篇重要講話的具體起草工作。請您結合自己20年來的感受與體會，談談這篇重要講話的重大歷史意義和現實意義。

從生產力或者說從產業結構的角度來看時代，對於這個問題，國內外有不少議論。近些年來發軔於美國，提出了一個「知識經濟時代」的概念。經過一番斟酌，我基本上接受這個提法，開始進行研究和思考。看來在21世紀的某個時期，世界有可能進入這個時代。從社會生產關係、上層建築的角度來看的時代，同生產力角度來看的時代是密切相關的。這樣，關於時代問題的研究就更加複雜了。我們要最充分地適應我們的時代，一個前提就是必須把對這個時代問題的研究深入地開展起來。

從生產力和生產關係、上層建築兩個角度來看時代，並不是什麼嶄新的問題。從生產力角度來看時代，古代就有石器時代、青銅器時代、鐵器時代的說法，就有從採集業狩獵為主的時代進入農業、畜牧業為主的時代，就有手工業從農業中分離出來，就有工場手工業時代、機器大工業的時代等。而從生產關係和上層建築來看則有原始公社的社會、奴隸社會、封建社會和資本主義社會等等。兩個角度來看的時代，從古以來也存在相應的關係。現在我們只不過要根據21世紀的情況來研究當今時代問題而已。