◎記者：近幾個月，中國經濟出現了一些令人擔心的變化。在此背景之下，推進民有化改革有何意義和迫切性？

陳志武：在一個缺乏對權力進行民主監督的社會裡，才更需要民有化，讓缺乏制約的權力沒有腐敗的資產基礎。因為民有化不僅僅是一個經濟問題，也可以在政治上起到制約權力的效果。國有制讓人民從屬於權力，這一點在哈耶克的《通向奴役之路》、波普的《開發社會及其敵人》等書中均有詳盡論述。而民有制則有利於權力制約體系的建立，因為大部分人有了財產特別是資產性財富后，會增加中產階級的規模，人們實現自己財產價值的願望會更強烈，權利意識會增強，會更理直氣壯地對權力進行監督和質疑。因此，在目前政治體制改革難有根本突破的前提下，進行民有化改革或許能從另一個角度提升中國的民主。

陳志武：表現在中國不能再靠投資、靠出口市場、靠擴大工業產能為進一步的增長提供動力。為了經濟轉型，最核心的改革之一是把國有資產的所有者落實，把全民所有制中的「所有者」請出來，讓產權真正落實到具體的個人身上。也就是說，把國有產權通過「國民權益基金」股份的形式分給13億公民，這樣，讓13億公民都能通過基金股份參与國有企業的分紅，並直接享受到國有資產的升值。只有在民有化改革之後，中國老百姓的消費增長才會更旺盛，國內需求的進一步增長才有了具體的財產基礎。

◎記者：目前中國如果進行大規模的民有化，其中的腐敗和權錢交易是肯定的，這個問題怎麼解決？政治改革和私有化是否存在先後的問題？

其次是人口的多少。新加坡、瑞典、丹麥這樣的小國可以搞公有制，因為這些社會的人口才幾百萬，同質化程度很高，使管理者和人民之間的信息不對稱程度相對較低，減少委託代理過程中的道德風險。而像中國這樣有13億人口的大國，國企資產管理的複雜程度超過人們的想像，委託代理成本遠勝過公有制能帶來的任何好處。當然，一個辦法是建立龐大的官僚體系來管理13億人的公有資產，但官僚體制人數多，在信息和資源上佔有優勢后，不僅道德風險會出奇地高，而且讓老百姓在博弈中處於劣勢。所以，中國如果在社區、鎮、縣這個層面搞公有制，也許有些可行性，但在全國範圍內，要實現成功的公有制幾乎不可能。

中國的國有資產改革開始於1980年代初，和改革開放的歷程基本同步。從最初的承包制、砸「三鐵」，到後來的買斷工齡、「從頭再來」，再到國退民進、管理層收購（MBO），國有資產和國有企業改革一直處於輿論的風口浪尖。國有資產改革的必要性在哪裡？如何避免改革過程中的貧富分化和社會不公？

◎記者：到目前為止，人們對您設想的反應如何？您認為自己的設想有無可能變成現實？

再次是跟一國的發達程度、發展階段有關。前面講九*九*藏*書到過，在中國需要高速工業化、需要建立龐大的基礎設施網路時期，經濟靠投資驅動，那時，國有經濟的比重可以高些，這有利於資源的集中投資，有利於快速工業化。但是，一旦工業化發展成熟、甚至出現產能過剩，國有資產比重太高，反而會切斷經濟增長對社會能產生的財富效應、阻礙國內居民消費的增長，不利於經濟模式從投資驅動到消費驅動的轉型。因此，工業化了的社會裡，國有經濟的比重必須降低，其邊界應該變窄，否則，會阻礙進一步的發展。

陳志武：反應很好。關鍵是，人們終於看到，老百姓過去基本只有工資這條單一渠道分享經濟發展的好處，現在是通過民有化改革、放開資產升值這條分享經濟增長好處的渠道的時候了，這是從根本上解放民間消費的改革；另外，許多朋友也認識到，國有制經濟必然靠投資、靠出口驅動增長，而如果要依賴國內居民消費驅動增長，就必須先把資產產權民有化，因為資產的國有從根本上抑制居民消費。看到體制的這些影響后，民有化改革只是時機的選擇了。

為什麼呢？因為中國經濟增長主要是生產性增長，過分依賴工業、基礎設施等方面的投資，大部分社會財富掌握在國家手裡，民眾沒有多少資產性收入，主要或說完全靠工資生活。在國有制之下，民間不擁有太多資產，老百姓的資產性收入缺乏，其消費需求當然被壓制，經濟再增長也產生不出太多的財富效應，這是一種畸形的資源配置結構。

陳志武：我走過這麼多個國家，看到的情況正好相反，反倒是公有制加不受制約的權力帶來的社會不公最突出。俄羅斯的結局恰恰是私有化不徹底、權力不受制約所致。1992至1994年間，俄羅斯最初的私有化是政府給每個公民分發麵額1萬盧布的私有化券，憑證可購買企業股票或入股投資基金，也可有償轉讓或出賣，數以千百萬計的俄羅斯人成為了股民。這之後，因為通貨膨脹，一些民眾為了生計出賣了私有化券，暴富者和經理們乘機廉價收買，私有化證券向他們手中集中。但這部分的比例不是很大，而且也因為當時的俄羅斯人對有價證券還沒經驗，以為這些東西沒有什麼價值、不值錢。

而捷克的情況就不同。捷克也是發行私有化券，將所有國有資產平分給國民，公民可以直接購買公有企業股份，也可以向投資基金投入私有化券，成為基金股東。基金用私有化券購買企業股份，獲取投資回報，然後再向投入私有化券的公民分紅。投資基金成為了企業的大股東，這樣一來，就解決了企業股權過於分散的局面。捷克的私有化很徹底，沒有留下國有股份，也就沒有留下任何諸如「以債換股」的後遺症。在捷克，私有化后，並沒造就俄羅斯那樣的寡頭。私有化轉軌完成以後，捷克成為繼波蘭之後第二個經濟復甦的東歐國家。

在美國，國防這樣和國家安全直接相ｈｔｔpｓ://reaｄ.9９ｃsw.com關的產業，也完全掌握在私人企業手中。美國的國防採購，從戰鬥機到愛國者導彈，都是由政府向波音、洛克希德？馬丁等私人企業採購的，甚至在伊拉克打仗的，都有私人保安公司承包許多本來由軍隊做的戰務。沒聽說過這些企業有威脅美國國家安全的情況。私人企業在利益驅動下，效率更高，更好管理，這一點哪個行業都是如此。

十七大報告中講到要增加老百姓的財產性收入，這種政策意願很好。只不過，在國有制之下，老百姓沒有獲得財產性收入的產權基礎。因此，民有化改革是實現十七大提出的目標的根本性一步，也是必要的一步。

這實際上是實現真正的「全民所有制」，讓每個人都成為有產者。這是民有化。

首先是這個國家的制度架構，是否有憲政民主？司法是否獨立？這些方面的實現程度越高，對公有制的支持程度就越高，因國有制帶來的委託代理成本會越低，公有制的邊界就越寬些。只有當公民對國有資產的佔有、使用、處置擁有充分的監督權力時，委託代理成本才可能降低。這就對政治的民主化程度提出了很高的要求。蘇聯和東歐的歷史已經證明，在沒有憲政民主和司法獨立的情況下，所謂的公有制到底會是什麼東西。

人類社會發展到今天，生產已經不是問題，但造出來的東西由誰來買，這才是增長的瓶頸所在。以前中國造的東西賣給別的國家特別是西方發達國家，但近期由於次貸危機等原因導致外部訂單減少，內需不足的問題就顯得尤為突出。而且即便沒有次貸危機，由於世界大多數人已經用上了中國商品，以後要大幅擴展會很難。所以，中國經濟從外向型向內需型轉變已經迫在眉睫，而要實現這種轉變，就必須改變目前的所有制結構，把國有經濟中屬於每個人的那部分產權分給個人，讓大家同等程度地享受經濟發展的成果。

以上可以看出，人們對私有化的恐慌和對公有制的迷戀，是沒有多少事實支持的。我們知道，發達的富裕國家沒有一個是靠國有制富起來的，今天世界上發達的國家都是以私有製為基礎。俄羅斯的問題也不是因私有化券所致。中國目前的公有制實際上是官權所有，公有製成為少數人控制社會資源、進行權錢交易、明目張胆瓜分國有資產的借口。在這種體制下，人民名義是所有者，實際上根本無法行使所有者的權利，既沒有對國有資產的使用、管理和分配的發言權和監督權，也無法從國有資產的增值中獲利。到今天，還是連一份國有資產清單都沒有，更不用說有經獨立審計公司審計過的國有企業財務報表，給老百姓看。

◎記者：談到把國有資產分給全民，很多人會想到俄羅斯和東歐國家的私有化，以及其所造成的寡頭、失業增加等現象。在很多中國人的心裏，私有化就是貧富分化和社會不公的代名詞。您對此有何評價？

俄羅斯的私有化之所以廣hｔｔｐｓ://ｒeａd.９9cｓｗ.ｃoｍ受詬病，問題主要出在1992-1994年私有化過程中，許多重點國企40%左右的股權繼續由政府擁有，於是，之後，這些企業在本質上繼續是國有控股企業，虧損仍然嚴重。到1996年時，這些企業財務危機又出現。

◎記者：近些年國退民進式的改革，並沒有造就多少有實力的民營企業，反而是國有壟斷企業的實力不斷增強壯大，出現這種現象的原因是什麼？

但是，到今天，國有制的民有化改革已經是不加快不行了。為什麼呢？道理很簡單，我們不能總是投資建廠、修路、蓋大樓，而忽視消費，現在已經是工業產能嚴重過剩。現在阻礙經濟增長的瓶頸是消費增長不足，而不是工業投資不足。過去我們總把「生產建設」跟經濟發展等同起來，現在要改了，消費也是發展經濟、甚至是更重要的促進經濟發展的行為。對於以前總處於溫飽邊緣的農業社會，生產能力低一直是經濟發展的瓶頸口，那種「發展經濟等於擴大生產建設」的觀念是可以理解。但是，到今天，多謝工業革命，生產能力已不是問題，關鍵是到哪裡找到更多的消費需求，以滿足產能的擴張？

當時，俄羅斯面臨總統選舉，葉利欽要連任，而此時經濟形勢不好，企業普遍經營不善，政府的財政收入很少。政府想的解困辦法就是「以債換股」，也就是，讓一些個人給國有企業貸款，同時由國有股份作為擔保：如果企業在幾年內不能還貸，放貸的個人就自然接手國有股份、成為企業的所有者。在實際操作上，雖然也有招投標，但內部交易嚴重。少數人放貸給企業后，再和企業管理者合謀造成企業的經營不善，無力還貸，從效果上迫使大量國有企業以極低的價格落到了私人手中，由此產生了一些財富寡頭。這種做法有點像國內前幾年搞的國企MBO。

所以，俄羅斯出現的財富寡頭不是私有化券所致，而是後來的「以債換股」、當初私有化不徹底所致。

因此，國有制經濟往往是消費需求不足，只能靠投資刺|激增長。實際上，國有經濟也更偏好靠投資促增長，過去的蘇聯和計劃經濟的中國都如此。而私有經濟體只要有較低的經濟增長，就能帶動很多的內需增長。

陳志武：原因當然很多。第一，2001年底加入WTO給中國經濟帶來一輪高增長，不管是國企、民企、外企，都能分享到部分WTO紅利，因此，這些年國企的利潤也在上升。可是，許多人沒有看到這些年國企利潤背後的這類原因，而是下結論說企業的所有制性質對效率沒影響，於是，「國退民進」停止，進而改成「第二次國有化」。第二，在行業准入、融資機會、融資成本以及監管審批框架上，多方面對民企歧視、對國企優惠。比如，像近期的宏觀調控政策以控制貸款總額為具體目標，其結果是保護了國企、逼著許多民企因無法得到資金而關閉。另外，在行政、法律和司法過程中，由於國企的股read.99csw.com東是國家，他們總能得到特殊的保護，這直接構成對民企的歧視，犧牲民企的權利。在這些環境下，民企當然無法與國企公平競爭。

◎記者：中國的國有資產改革已經進行了多年，您對這個領域的改革有何評價？其中的經驗和教訓是什麼？

◎記者：那麼必要性表現在哪裡？

2006年底，國有企業凈資產總值約13萬億元，人均大概一萬元，如果按目前GDP的增速10%計，每人每年就有財產性收益1000元，一個三口之家就會增加3000元左右的現金流，這對拉動內需肯定有很大的幫助。

所以，我要推的不是傳統意義上的私有化，而是要將國有企業「全民所有制」中的「全民」作為財產所有者的身份落實。以前，「全民所有制」中的所有者缺位，或說是虛的。現在，我們應該將國有資產股份注入一個個「國民權益基金」，或者說就把國資委改名換姓成「國民權益基金」，然後，把這些基金股份均分到13億公民手中，讓他們明確成為這些國有資產的所有者，並允許他們自由交易這些「國民權益基金」股份。

陳志武：過去30年的資產財富國有，是有其積極的一面。特別是跟印度相比，中國在社會財富主要集中在國家手裡的情況下，能快速調動大量資源，集中發展工業產能、建設基礎設施等等。但印度則處於兩邊都不靠的局面，他們既沒有發達的資本市場把分散私有的資源調動、彙集起來，又沒有資源的國有，所以，當印度想要快速發展基礎設施、加快工業產能建設時，他們調動資源的能力沒法跟中國比。因此，國有制對於后發展的中國實現快速趕超，曾起到積極的作用。

◎記者：金融、石油、國防等行業的民有化還會牽涉到國家安全和產油國戰略的問題，但不進行民有化又難以提高效率，這個矛盾怎麼解決？

陳志武：對一個國家，私有和公有的邊界到底應該在哪裡，取決於以下因素：

◎記者：今年以來，您多次提到了民有化的重要性。那麼在操作層面，在如何將國有資產民有化的具體做法上，您有何設想？

陳志武：近期，中國經濟出現了產能過剩、出口偏緊等不利情況，多項經濟指標增速放緩，大家都擔心經濟出問題。但事實上，今年的經濟增長率雖然達不到兩位數，但預計仍在8%以上，這仍然是很高的增長，但為什麼大家這麼緊張呢？這是因為老百姓感受到的GDP增長和實際的GDP增長是兩回事，後者到了老百姓那裡是要打折的，老百姓沒辦法同等程度上享受經濟發展的成果。

陳志武：我設想的人均一份的改革模式，公平、透明，可以最大限度地杜絕權錢交易。具體做法是：由150家左右的央企組成國家層面的國民權益基金，31個省、自治區、直轄市也各自成立基於當地國企產權的國民權益基金，包括各轄區的國有資產。這樣全國就有32個國民權益基金同時存在。然後，給全體國民每人同等份額的國民權益券，由國九-九-藏-書民自願決定願花多少價錢、去購買哪個國民權益基金的股份。當然，可能或有很多人選擇買全國、廣東、上海等發達地區的公民權益基金股份，那麼這些地方國民權益基金的股價就會上漲。這樣就會形成競爭的局面，價格低的國民權益基金就會想方設法提高經營水平和效益。

中國今天要搞民有化，相對要比當初俄羅斯、捷克的條件成熟很多。俄羅斯、捷克的老百姓當時對股票、債券、基金股份的價值完全沒有認識，也沒有任何實際操作經驗。我1986年在國防科技大學工作，當時學校強制教師每月買國庫券，工資的一部分直接以國庫券的形式發放。我當時對有價證券毫無認識，認為它沒有價值，等同廢紙，所以隨手就給了別人。我當時對國庫券的認識和態度大概和俄羅斯、捷克的人們對私有化券的認識和態度差不多。但現在，中國的情況不同了，中國老百姓全民炒股，基金賬戶有一億多，大家對股票、基金等有價證券的認識已經比較充分，市場監管的問題雖然很多，但監管架構已經具備，也有近18年的經驗。要搞民有化，中國人比當初的俄羅斯人、東歐人有經驗得多，至少不會出現拿民有化基金股份換酒喝的情況。

在工程機械行業，三一重工、中聯重科都是民有、民營企業，這些企業的所有者都是私人，他們有威脅國家安全嗎？反倒是他們這些企業的不斷創新，使中國工程機械業的國際競爭力越來越勢不可擋。

在生產性資產是民有的社會裡，老百姓可以從兩種渠道分享經濟增長的好處，一是通過勞動工資的上漲，另一個是通過財產升值。這就是為什麼儘管美國在1998-1999年間GDP增速只有4%左右，但整個經濟和社會是一片繁榮。可是，在中國只有在GDP增速超過9%，社會才能體驗到繁榮，是因為中國以國有資產為主，這樣，老百姓差不多隻能通過工資的上漲分享經濟增長的好處，而資產升值則主要由國家獨享了。資產的國有使老百姓難以感受到資產升值的好處。

◎記者：羅馬俱樂部在幾年前曾經出過一本書《私有化的局限》，認為私有化是件好事，但有局限，推行私有化要趨利避害。在您看來，私有化的邊界和局限是什麼？是不是私有化的程度越高就越好？

陳志武：金融、石油、國防等行業掌握在私人手裡會危及國家安全，我看不出來。從中國目前的情況看，這些行業由國有企業壟斷反而更不安全。拿石油業的情況來看，因為壟斷的日子太好過，相關企業根本沒有動力進行技術創新，也沒有動力尋找替代能源，從長遠講，這使未來的國計民生更不安全了。在人類歷史上，懶惰、不思進取所造成的損失遠大於任何的有形損失，只不過人們看不到而已。

所以，過去是從效率的角度談為什麼要把國企民營化，但是，到今天，我們必須從財富的國有還是民有，誰更能促進國內消費需求增長、誰更能促進經濟模式轉型的角度來考慮下一步改革方向的問題。