陳志武：很多的國家都這樣做。我剛剛去過巴西，巴西政府這樣做了很多次，美國也剛剛2008年從4月到6月期間給一般的普通收入家庭送錢退稅。其實在中國，香港也這樣做過。好像2008年在東莞也這樣子實驗過。但是我覺得這個不僅僅東莞應該可以這樣做，應該在全國的範圍之內都可以這樣做的。

◎記者：您的建議實際上是這些錢投入，應該一個是到醫療教育方面，社會保障方面，一個拿錢直接發給居民，實際上很多國家採用這種做法，還有就是向中小企業退稅減稅，這幾步。

陳志武：這個沒有一個絕對的標準。因為確確實實如果有政府，在醫療、在教育、在民生的項目上面做了太多的投入的話，那當然這個會帶來一些道德風險，讓人們可能覺得，工作也好，不工作也好，反正有政府給我包了，但是相比而言，中國遠遠沒有到那個層面。

過去30年，中國的經濟建設，一直都放在生產和投資，然後為出口生產製造這方面，到今天中國的經濟模式必須地也應該要進行一些轉型，從投資驅動，出口導向轉移到小消費驅動。正因為中國處於這樣的一個轉型的關鍵點，不止是今天因為全球金融危機、經濟危機，所以中國政府應該要給中低等收入的城市和農村的居民提供退稅，或者是補貼，或者送錢的舉措。因為以後的宏觀調控不應該再是通過投資刺|激增長，而是更多地要轉移到通過刺|激消費來帶動增長。

陳志武：過去三十年集中力量辦大事，具體做成了很多的大事，特別是在過去，中國的工業基礎和基礎設施，交通運輸網路，都普遍的比較落後的時候，通過集中力量辦大事，就使得中國工業化的進程進展非常快。但是呢，一個國家的建設，不能夠總是，無止境地沿著這個路下去。因為畢竟我們退一步想一想的話，為什麼要發展經濟，為什麼要做這些投資，說到底還是為了老百姓的生活過得更好，日子過得更好，過得更幸福。民間消費應該是最終要改變要推動的一個目標，因為如果大家不能夠消費，沒有錢消費，收入都到不了老百姓的錢包裏面，那最後建這麼多樓房，修這麼多基礎設施，做這麼多工業化的進程，那是為了什麼呢？不能夠為了工九*九*藏*書業化而去工業化，不能夠為了基礎建設而去做基礎建設，從這個意義上來說，當那個基礎設施，通過集中力量辦大事，達到一定的水平的時候應該按照常理也應該是時候，是做一個轉型，做一個調整。過去的集中力量辦大事，也許這個精神可以保留但是這個辦的大事，不再是具體的樓房，工業基地，而是這個老百姓的生活的改善。這個應該是新的大事。

金融危機讓2009年成為世界經濟史上不可忽略的一年，讓中國成為了世界經濟復甦的關注點。中國能否實現GDP增長「保八」的目標？四萬億政府投資如何發揮最大的作用？

陳志武：任何時候花錢，都可以給GDP帶來一些貢獻，也可以創造一些就業機會。但是從實際效果上來說，這四萬億這樣子創造的GDP，創造的新的就業機會是不是最理想？奧運場館花了幾千億人民幣，但是也許創造了一兩千個新的就業機會，從這個例子裏面，我們也可看出來，就是往基礎設施方面做更多的投入能夠產生的新的就業機會，會非常非常有限。

◎記者：我們說一下微觀層面，比如說我，我想借錢買房子，貸款買車，貸款去讀書等等等等。可是我貸了款以後，政府現在的制度裏面沒有給我一個信心的保證，我不敢去借錢，這個問題應該怎麼解決？

◎記者：在您看來，我們對醫療、教育、養老這些事，投入得少，但是什麼樣是多呢？像美國對醫療他也不能整個靠投入解決了所有問題，我們投到什麼程度是一個好的標準呢？

◎記者：您的看法是不是這四萬億的經濟刺|激計劃投向主要是基礎建設，對整個GDP的拉動效果並不是很明顯，可以有更好的方式？

陳志武：給中小企業免稅一年，那財政的收入，它肯定會，增長一下就下來了。一種可能是發國債，現在中國的國債，這個佔GDP的比重還是非常低的，這個空間發國債的空間還是很大。實際上從歷史上來說，我知道我們中國人，總是對於這個借債，是看得非常負面的。比如說據我的研究，從1982年開始中國開始發國債，一直到2004或者到前兩年。儘管按照我們傳統的視角，傳統的觀念，中國政府發國債這麼多，每年的財九_九_藏_書政赤字這麼大，中國按理說應該是很弱的。相比之下明朝的時候，清朝是一直到1898年，基本上都沒有財政赤字，既使是在鴉片戰爭以後，甚至於太平天國時期，每年的朝廷的財政盈餘，至少有幾十萬，或者幾百萬兩銀子這麼多。

就是以巴西，因為中國可以說，跟巴西更有可比性。那巴西政府，在醫療衛生這方面的投入，總的金額佔了巴西的GDP的5.4%，而中國在醫療衛生，社會保障和失業福利這三項上面，才投入了中國GDP的2.4%的這麼多的錢。按照我的計算的話，算到13億中國人身上，去年一年，政府在醫療衛生、社會保障、失業補貼這方面，放在每一個身上，大概去年是451塊錢，這個是非常少的一個數字。

◎記者：在您的角度看，我們保證增長，核心應該是保就業，保證居民的收入水平提高，可是我們這四萬億投入到基礎建設中，是不是也可以提高就業的水平？

◎記者：您的看法是這四萬億應該更多地投入到拉動消費、需求上去，那怎麼做呢？

陳志武：一個國家、一個社會，你不可能也不應該總是靠修很多的鐵路，修很多的橋樑，修很多的公路來以這種方式帶動增長。因為畢竟這些是交通運輸工具，交通運輸網路是幫助把人、把貨物、把商品在不同的地區之間來進行配置、進行運輸。那麼在目前的情況之下，國際的需求嚴重下滑，國內的需求也嚴重下滑，在這種時候，如果不把更多的精力，放在刺|激民間消費上面的話，而是拿更多的錢，去做新的基礎設施方面投資，到最後我們會發現，蓋這麼多的樓，修這麼多的路，修這麼多的鐵路，這麼多的機場，到最後沒有人去用，那麼最後人們的收入不會增長，工作機會、就業的安全，不會得到任何實質性的改善。

◎記者：就是現在美國今天的次貸危機不也是因為借錢導致的嗎？那是不是我們在這種情況下，我們是要檢討這種借貸消費模式，還是繼續向美國學習這種借貸消費模式？

陳志武：我覺得保八的難度非常高。在全球經濟繼續增長，而且在中國的WTO紅利沒有被用完的時候，比如1997、1998年的時候，在亞洲金融危機期間政府通過發國債，然後hｔｔｐｓ://ｒｅaｄ.９９ｃｓw•cｏｍ在基礎設施方面做了大量的投入，那個時候相對來說比較有效。現在的情況不一樣。

陳志武：但是問題是，如果不給這些中低等收入的家庭，農民家庭、城市家庭，給他們退稅，給他們補貼的話，他們的收入本來就不高，那麼更加不是不想花錢嗎！所以在已有的收入的基礎之上，每個人多一千塊錢，相對於現在的狀況來說，大家消費的意願性，總體上應該要更高一些。

◎記者：這裏面道理是什麼呢？就是說我們今天花明年的錢，花明天的錢反而會有更大的發展。

陳志武：表面上看美國的負債，是全球所有國家裡面，負債最高的國家，國債也是最高的國家，但是同時我們又不得不承認，美國到今天，甚至於到未來可以看到的那些年，還是全球最強大的國家。這個負債跟那個國家的強和弱，已經沒有明顯的等號的關係，而是恰恰是什麼呢，誰能夠願意通過，把未來的錢借到今天來花呢，讓大家今天和明天、後天的，就業機會和創業的機會，都被擴大了。

◎記者：像這種方式在世界範圍內，有沒有國家採用這種做法，或者有沒有模式可以學習？

◎記者：但國情可能不一樣，比如說南美人，他們巴西，他們有錢，他們就花了；印度人有錢就花了。可是中國人一般省吃儉用，如果把稅退給我，我還是存著不花，你起不到拉動消費的作用。

陳志武：具體來講我覺得最好的辦法是給全國的中小企業，2009年全部免稅一年。據我的了解中小企業，也就是年收入大約在三個億以下的企業，去年給全國的財政稅收大概貢獻了46%，差不多有兩萬五千億左右。如果除了給這個中小企業免稅一年以外，也給這個月收入在比如說一萬以下的家庭和個人，每一個人也都免稅一年的話，總共可以把三萬億左右的錢可以留在中小企業，留在老百姓家庭，由他們去決定怎麼花。由此帶來的效果，會跟修鐵路，修更多的樓房，修更多的機場會完全不一樣的。因為過去這些年，中國的中小企業，每年新創造的就業機會佔全國每年新增加的就業機會的75%以上，也就是100個新的就業機會裡面，有75個以上是由中小企業創造的。那麼我們知道，現在大家最關心九-九-藏-書的問題，最擔憂的問題就是就業的問題和社會穩定的問題。

◎記者：2009年經濟目標是保證GDP百分之八的增長，很多經濟學家對此表示樂觀，您是怎麼考慮這個問題的？

◎記者：如果幾萬億發下去，每個老百姓的人均不多，一千、兩千，我們這些年習慣了一個說法叫集中力量辦大事，我們確實集中力量，也辦了很多大事，在您的這種想法指導下，我們是不是會放棄這些原則？

而今天的中國面對的挑戰也是這樣子，特別是這一次，這個全球經濟危機這個威脅之下，中國靠國內的消費增長，來帶動增長的壓力，這種必要性，已經進一步被提高了，所以在這種時候呢，最終中國也必須得通過發展金融市場，發展民間這個金融借貸市場，以這種方式來讓更多的個人，更多的中國家庭，更多的中國人可以更好地安排一輩子的消費。一個從簡單的學理上說，這是一個什麼概念呢，每一個人從20歲向前看的話，我們會發現他整個一輩子，從20歲到25歲、30歲、40歲，隨著年齡的增長，他的收入會越來越高。但是一個典型的人，會在消費意願消費的動力上，會隨著年齡的上升而下降，就像我自己也是這樣子，我覺得相比之下，我二十幾歲的時候，那個時候最願意花錢，也是最能夠花錢的時候，通過花錢得到的好處是最多的時候，但是那個時候是我最沒錢的時候。但是今天我46歲，我的收入比以前任何時候都更高，但是呢，我要花錢的願望，比我以前任何時候都更低，所以這個簡單意義上的，金融市場的發展，其中一個非常重要的目的，就是幫助我們每一個人，更好地把一輩子的收入增長的曲線跟消費意願增長的曲線，完全相矛盾的這樣一個局面可以解決得更好。

陳志武：繼續學習。因為美國可以說是借貸消費有一點過度了，超出了現在的金融市場，金融化、證券化、資本化所能容納的這個範圍。但是對於中國來說，中國面對的這個局面，跟美國可以說是正好相反，從1780年到1900年左右的一百多年的工業化的發展，使得美國當時就像今天的中國一樣，物質生產能力已經達到了前所未有的高度。所以那個時候美國面對的挑戰跟今天中國面對的挑戰一樣的九九藏書，怎麼樣實現經濟從生產驅動、投資驅動往消費驅動這個模式的轉型。

但是實際的情況，我們知道，不管是從絕對的國力，還是相對的國力來說，讓我們都可以看到，今天的國力比當時的清朝的，中國的國力要強很多，所以這就說明發不發國債，有沒有國債，有沒有財政赤字本身不用擔心的。實際上從更大範圍，更長的歷史來看，我們大家回過頭去到明朝的中國，四百年以前，中國的明朝每年也是存銀萬貫，每年的財政盈餘很多，當時的印度、日本、土耳其都是有很多的財政盈餘。而相比之下呢，四百年以前的西方國家，每一個國家都是負債纍纍。你像當時的英國、荷蘭、西班牙，這些國家都負的債務，比現在的美國總的國債餘額，相對GDP的比重還要高很多。但是現在看來，哪些國家今天更強呢，當年負債纍纍的這些國家，是今天的發達國家，而這些當年國庫裏面，存銀存金萬貫的這些國家呢，反而是今天是發展中國家，或者是落後的第三世界國家。這歷史的教訓應該讓我們看到，在關鍵的時候，為了鎮住整個社會的秩序，為了穩住就業，為了給國家的未來的發展，打下更好的基礎，不妨去負國債。

陳志武：一方面，為什麼政府層面應該承擔的，最基本的社會保障，所謂的低保，不管是對農村的人還是對於城市的人，都應該提供的基本的底線的保障，和底線的醫療保障這些，還有在教育方面的基本的投入；第二個方面，就是在金融市場方面，進一步要加快發展，因為你剛才講到生病怎麼辦，養老怎麼辦，發生大的開支，要買房子，或者是小孩要上學怎麼辦。這些除了政府提供的，基本的底線保障之外，個人可以通過，拿自己的收入去買一些保險，包括醫療保險，還有意外的財產保險，退休金，還有這個包括學生的，給小孩提供教育費用的去買債券，或者去買投資基金等等，通過這些不同的金融投資組合，就可以讓你把整個一輩子，可以想象到的，各種各樣的風險事件，不確定性的風險事件和養老的需要，都可以更理想地安排好。通過這些安排以後，那當然會讓你感覺到，不僅僅對於今天，而且對於未來的經濟安全感，會上升很多，那麼接著下來，你消費的這個意願也會上升很多。