白：的確，像譚先生講的這個，勾起我好多話來了。《牡丹亭》大家都知道，是一個很美的愛情神話。我說它是一個愛得死去活來的悲喜劇！一曲愛得死去活來的史詩！是我們的愛情史詩。我想《牡丹亭》所以動人，除了美以外，就是情，這個「情」字把我們現代的學生感動了。你想，它那麼慢，兩個人談戀愛要眉來眼去20分鐘！現在好萊塢的片子，一拍兩響，快得不得了！就是那個眉來眼去的20分鐘好看，演過癮了，所以看得學生們樂在其中。我們剛在杭州演完，幾百個中國美院的學生去看。看到杜麗娘和柳夢梅兩個人擁起來，兩個人水袖一搭起來，學生們嘩嘩地為他們鼓掌。可見得，明代的戲曲，它的情還是一樣感動著21世紀的大學生。

白：都不同。

譚：氣場特彆強。

譚：所以通俗地說，白先生認為現在的大學生談戀愛，就算看完崑曲，或看完其他古典的藝術方式，都不會像崑曲中這樣，用非常優雅的方式來進行。我在北大看過南音的《韓熙載夜宴圖》，看過崑曲，我覺得確實現在的生活節奏跟想法，都太浮躁、太快。

譚：我看到你回憶最早在美國見到沈從文先生的時候，一開始的感覺是遺憾，覺得這麼傑出的小說家，放下了筆，去研究古代服飾，太可惜了。但後來醒悟了，沈從文投身研究古代文物，不是消極的逃避，而是積極搶救，再繼絕學，在扶植傳統一線香火使之不墜。我們都知道，白先生也是優秀的小說家，推廣崑曲讓你沒有時間和精力創作小說，這也是很多讀者的遺憾。你之所以有這番取捨是受了沈先生影響嗎？

白：我想他對我們的文化有一種憂心。現在講起來，我自己那個時候在美國看到一些報道，看到電視上的一些畫面，看到一些雕塑，幾百年前的精美之物，被打碎掉，我的心都碎了。那時候我想，我們的文化面臨毀滅，恐怕沈從文也是這個心情。為了搶救，他盡到全力，我想其實我們的心情是一樣的。

白：是的，她演過武則天，演過慈禧，當然有那個霸氣。

白：的確我們中國，我們看到最嚴重的問題就是我們的環境污染。我想這是火燒眉毛的問題。從前，日本、西方他們都經歷過。我們的生態破壞很可怕，經濟建設和生態是兩難的問題，要向人家借鑒，看看人家是怎麼做的。自然會反撲的，反撲的力量不得了。這是會影響全人類的，當然希望「人定勝天」，但是自然的東西有自然的規律。違反它，是要闖大禍的。

白：我講的精神文明，我覺得是在文學中講哲學、藝術、戲曲，這些表現出來的。我想每個民族都有精神文明的獨特成就。比如在英國他們挑選的最傑出的一個英國人是誰？就一個！是莎士比亞！精神指引對他們來說是莎士比亞。義大利不得了的人很多，但我覺得作為一種表演藝術，對他們來講，就是歌劇。德國人，就是古典音樂。俄國人呢，他們的芭蕾。每個國家都有在精神上代表它的成就。https://read.99csw.com人家問我中國的話，我就會說崑曲。我們現在覺得崑曲好像沒落到什麼地步，其實在明清時代它是國劇啊。那是我們中國人的國劇啊！北京的宮廷裏面，康熙、乾隆國宴的時候都是演的崑曲呀。乾隆最盛的時候，皇家班子供奉了一千多人。崑曲那個時候是極盛的。上至皇親，下至市井，崑曲就是當年的卡拉OK，大家都在唱它。崑曲有一陣子真的能夠表現我們的美和情這兩個字。所以我講的精神文明是這個。你們講的精神文明我不太了解。

白：對，本來是林青霞演的，林青霞現在還懊惱得不得了。後來給潘虹演，潘虹有潘虹的味道，她是個好演員，演得也很好。那個電影你們這個年齡也許沒機會看到。我有好幾部電影。

譚：崑曲外，我們還是想講講當下的一些事情，大家都知道，白先生其實也是經常關心國內的一些事兒，我想知道你怎麼看中國現在的世態人心，包括小悅悅事件，我覺得其實就是反映人心浮躁，社會不安的一些東西。其實白先生經歷過這樣的所謂轉型期，很多地方的轉型期都親歷過，所以特別有了解，包括台灣的，包括在國外的一些經歷，白先生可否以這種過來人身份談一談怎麼看現在的世態人心，也就是說，這樣的事件給你一種什麼刺|激？

譚：那麼接下來兩個問題，在座的讀者也很感興趣，就是白先生的個人作品，白先生的很多作品都改成影視劇了。《牡丹亭》你也是作為一個改編者，你怎麼看你的作品被改成影視劇，你認為改編的原則是什麼？

白：就是一個電視劇，《金大班的最後一夜》。沒授權的就完全在我的控制之外。我的作品改成電影、舞台劇、電視劇，還有舞劇，甚至紹興戲、上海戲，有的我是參与的。電影我也參与過，電視我也參与過，我自己寫過舞台劇，我有一篇小說叫做《遊園驚夢》，後來我自己寫成了舞台劇，現在有兩個版本，一個是台灣的版本，1982年的，那個戲演得好極了。後來1988年大陸有個版本，是另外一個風格，也不錯。電影呢，也有，一部是我和謝晉合作的。

譚：選一部。

譚：你哪個作品沒有授權？

譚：其中最滿意的？

白：只選一部啊？這很難啊。可能是《玉卿嫂》吧，整體來說。可是《金大班》的那個姚偉演得好，他把金大班演活了。劉曉慶演的又是另一種，我說她是麻辣金大班，她是四川人嘛。她一站出來，可以鎮得住台的。

譚飛（以下簡稱譚）：中國的概念，有地域中國，政治中國及文化中國，我覺得白先生愛的國，是文化中國，你應該是個真正的愛國者。在你心中，什麼是愛國，什麼是中國？

譚：馬克思主義也是西方傳過來的。

白：有的作品我是沒參加的，有的我們甚至都沒有授權。

白：要https://read.99csw.com順天，不然會闖大禍。

白：我覺得，信仰的失落跟我們對整個傳統文化失去自信有關係。19世紀以來，對比西方文化的建設，我們覺得事事不如人。可能我們整個20世紀的歷史都是一部追趕西方的奮鬥史。

白：我看到這樣的事情，小悅悅事件，網上的反應很多，激起很多大家的反思，我覺得很好。現在人的價值觀一個很大的問題。我想，我們中國人所以為中國人，很多的價值觀是從儒家思想來的，儒家思想中人者仁也，仁者愛人，這都是孔子講的話，以前人的價值觀，基本上是儒家的這一套。所以，做人，怎麼做人？人倫，一個「倫」字，很講究這一套。還有，以前中國人信仰的教是佛教為主，佛教講慈悲，講眾生，這種精神上的價值，我覺得是要緊的。中國人所以為中國人，是從儒釋道的價值中醞釀來的，醞釀了幾千年。如果這些價值混亂掉或被拔掉，當然會在我們自己心中產生混亂。該不該去同情這個人，我們自己也疑惑起來了。從前，你是肯定的，有人快被碾死了，當然要去救，那被視為當然的，所以那種價值觀很要緊，而且宗教的信仰我覺得也很要緊。拿美國做一個例子，我在美國住了那麼多年，我也經常觀察他們，美國人怎麼立國，為什麼會發展到今天這個樣子？想一想，最主要的還是它的基督教，它的宗教。如果美國人沒有基督教，那就變成了一群野人。而且他們的科技那麼發達，那會更恐怖，變成一個恐怖王國。還好基督教約束著它的心靈。剛才我講孔孟，你們一定要讀孔孟的著作，它的價值已經老早上升到整個社會，基督教的價值也已經上升到整個美國社會。美國靠什麼，一個靠基督教，一個靠法制。它的那部憲法是神聖的，誰也不能去碰。這兩個柱子，一個是精神上的支撐，一個是制度上的支撐，這兩個東西穩住了它整個國家。如果這兩個東西鬆動，他們精神上也是有很大危機的，19世紀一直也有，他們也是經歷了很痛苦的過程，我相信，我們也是。你們在其中，不覺得，在外看，社會像洪流一樣，怎麼跟得上這個變動呢？所以我們的人性有些浮動，有些彷徨，有些焦慮，是自然的。我是1987年第一次回國，後來我常回，也看到加速的發展，如此大的變動，所以人很難有一個固定的價值觀。昨天是對的，今天就錯了。太快！變動太快！怎麼樣在這個變動的洪流中，穩住自己，是很大的課題。外面各種文化入侵，西方的、日本的、韓國的統統湧進來了，你怎麼去調節？我覺得首先還是固本。我們依靠什麼呢？我看還是要依靠傳統。怎麼靠，靠哪呢？我想這是對我們傳統文化很大的一個考驗，我們的傳統文化是不是能支撐我們整個民族渡過難關。有古文化，像埃及文化、印度文化，兩河文化，說沒有就沒有了。所以21世紀是我們中國傳統文化面臨的最大考驗。這個世紀是最有契機實現文藝復興的rｅａｄ•９９cｓw•ｃｏm時候，因為整個經濟條件、社會條件好像已經為我們準備好了。文化怎麼建設？這不是像拿個1000萬出來建一個什麼東西，拿出多少億建一條公路，那麼容易啊。

譚：我還看到白先生曾經在回台北之後寫過一篇文章，說台北太浮躁了！我們面對中國當下的首善之區北京，或者說當下的很多大都市，幾乎能看到類似30年前台北的忙碌景象。所以我個人以為，崑曲是可以讓咱們中國人慢下來的一種藝術，這種慢是越來越難得但是必不可少的。可以叫精緻的優雅。

譚：所以白先生其實是三個觀點。第一，五四解決了一些問題，但可能產生了更多的問題；第二，真正建立文化自信，才能重建信仰；第三：就是中國的傳統文化必須是經過從小的教育，才能深入到大家的血液和骨髓裏面。這是白先生就這件事的想法，這讓我想到著名歷史學者陳寅恪先生說過的：「中國如果把國外的東西一股腦地拿過來，不經過消化，它就成了非盧非馬之國，這個『盧』是盧梭，『馬』是馬克思。」所以有人說我們現在的國家就是「非盧非馬之國」，當然，這不是今天要強調的要義啊。

我在《樹猶如此》看到白先生幾十年前寫過「人定勝天，逆天而行」。其實在現在的中國，對「人定勝天」這件事，很多人在打問號，因為會認為人要敬畏自然，剛才講了人敬畏文化，其實都是對天的一種敬畏，白先生現在觀念有改變嗎？就是對於「人定勝天，逆天而行」。

譚：跟白先生交流我聽到「精神文明建設」這6個字，你說的這個和我們以前聽到的一定不一樣。我想問問白先生心目中的精神文明建設是怎樣的？

譚：剛才白先生也講到，就是我們現在信仰的缺失，我想問的是我們怎麼重建信仰。有沒有一條比較簡單的方式？因為大家一說這個課題就特別大，足以寫3個博士論文，在座的都是一些年輕的朋友，白先生經歷這麼豐富的前輩，一定會有很多想法可跟我們分享，怎麼樣來重建這個信仰？

白：你講的「慢下來」我覺得挺有意思的。那種氣度，充分表現在崑曲裡頭。崑曲的音樂，它的舞美，它的整個造型，把我們中國人的姿態美充分表現出來。西方人的芭蕾是最美的了，他們是快動作的，很好看也很優雅。崑曲則是中國式的優雅，勾動我們的心魄。我們的學生，我們中國人，一生中至少該有一次看到我們傳統文化的美。去感受我們傳統文化之美，會使人覺得作為中國人很驕傲，因為你有那麼美的東西，美是樸實的，美是感動人的。崑曲是把中國人的感情用非常美的一種形式表現出來。如果情表現得不美的話，也不會動人。

白：我們是超英趕美。我們一直在趕，其實中國人也是很辛苦的，因為落伍嘛！我們的科技落了人家幾個世紀。人家有工業革命，我們沒有發生。我們為了趕上，ｈｔtps://reａｄ•99ｃsw•ｃom拚命在跑。我們有一個錯誤的觀念，現在提出來大家討論一下，從五四以來我們的學制改了，新學堂制是抄襲西方、日本的，其中有一個，就是幾乎自主性地把傳統文化排除在我們的課程之外，從小學、中學到大學，越來越厲害。我們小學、中學的美術課不教山水畫了，我們畫石膏像。為什麼要畫石膏像，也不知道，我們有幾百年、幾千年山水畫的傳統，為什麼不畫那個呢？是不是畫石膏像我們就進步了？我想，我們看崑曲的人也是可以去弄電腦的，這個不違背。我們有個錯誤的觀念，就是我們的戲曲是落伍的，好像如果再去唱戲曲，我們的思想就跟不上前進了。我們的山水畫是落伍的，我們畫山水，我們的思想就跟不上時代，吹笛子也落伍了，一定要彈鋼琴，拉小提琴才跟得上時代。五四到現在快90年了，90年不變，中港台一體，在台灣，我也大聲疾呼。現在毛筆沒有了，毛筆還存在，中國文化就存在，但是我們毛筆丟了就有危機了。我們的文化是一個線條文化。從象形文字到青銅器到建築，我們對線條的掌握最準確。書法是最了不得的抽象化的藝術，充分地表現了線條美，而且是抽象的線條。聽說現在小學1個小時的書法課好像恢復了，我很高興，我們的毛筆又回來了，我們的文化又有了希望。所以說，我們的教育有問題，是不是要坐下來檢討一下。我在香港也做了一個90周年的檢討，檢討我們的課程。覺得當務之急應該是對我們的文化，中國文明，作一個全面的重新評估。現在有那麼多出土文物，我們的文明要重寫了。應該從我們的哲學、文學、藝術、音樂、戲曲各方面，重新做一個評價，而且這個評價要客觀、理性。要藉助海內外所有專家，一起來，對我們中國文明做一個最全面的重新評估。我們需要重寫一部中華文明史，把我們20世紀、19世紀的邊界糾正過來。當然要公正的，看看我們的缺點在哪裡，我們的不足在什麼地方，文化衰落下去，一定有它致命的缺點。五四時代，我們的理解是要救亡圖存，什麼都要大破大立，現在90年過去了。這本文明史完成以後，所有的學生，不管是什麼科系，統統要念，統統要必修。西方的大學都是這樣做的。我教的是加州大學，我的學生，不管什麼系，他們都有一科西方文明史。學了之後他們對西方的文明都有一個宏觀的認識。他們還有一科也是必修的——非西方文明，可以選印度的宗教，也可以選日本的藝術，可以選中國文學。很多學生來選我的課，中國現代文學。所以你要認識自己的文明，也要認識人家的文明，不知己怎麼知彼。我們中國人對自己的文明都稀里糊塗的，你怎麼去認知西方的文明？他們的文明也是不得了的複雜。如果我們對自己的文化都沒有一個正確的認識，怎麼吸收人家的？學人家的油畫，你到法國巴黎的盧浮宮裡走一趟，就知道傳統是橫移不過來的，他們背後也有幾千年。不能把人家ｒead•９９cｓｗ•ｃｏm的抓過來我們自己用，那個只是很表面的。我們畫維納斯，你到義大利看看那個本尊，那個才是真的東西，要想學人家的，好難。但是我要講的絕不是排斥西方文化。了不起的文化，我們當然要學，可以給我們啟發。但是在這之前，我們自己的文化先要有個底子。

譚：《最後的貴族》，本來是請林青霞演的，後來林青霞來不了了。

譚：所以還是要順天而行。

白先勇（以下簡稱白）：中國這個概念在我心中一直是清晰的，我的故鄉在桂林，後來去了台灣。中國文化是世界上最美的文化，你看看崑曲的美。

白：我們現在講的「傳統」兩個字，是要傳下去的，你不傳下去就不成為傳統了，變成一個化石，死的。所以，傳統它是活水，有源頭，還一定要流下去。我們的文化傳承是一個大問題。面臨的一個最艱巨的任務，就是如何把中國幾千年的傳統搬到21世紀來，重新給它一種新的詮釋、賦予它新的意義。我們幾千年的一筆遺產，怎麼把它挪到現代來。19世紀、20世紀、21世紀，所有的中國人都在努力，現代化其實都是在朝這個方向。我們有時候做錯了，現代化沒達成，過去的傳統也毀掉了。我們犯了太多的錯誤，現在要認真地思考這個問題，這是一個很龐大、很複雜、很艱深、不得不面對的問題，如何給古老的傳統賦予新生的問題。把現代和古典結合起來，這個結合點的分寸拿捏，是我們最大的挑戰，是最難的地方。崑曲的四功五法我們統統保存著，但是在舞台上的舞美、燈光這些東西，我們很仔細地考慮如何把現在的元素放進去。我們馬上就要在國家大劇院上演了，第200場。我們走了快8年。國家大劇院是一個歌劇院，我們在歌劇廳演，歌劇廳是西方式的，所有的燈光是電腦控制的，客觀環境完全變了，我們怎麼在這樣一個21世紀的舞台上表現這樣一個古老的劇種，而不去傷害它？我看到有的版本，搞得像一盤霓虹燈，乾冰也上去了，太可怕了。那些是音樂劇，絕對不是我們古典美學。所以怎麼拿捏這個東西很要緊。我在做這個東西（崑曲）的時候，其實就是個引子，看一下我們是不是能夠把古典的東西重新賦予它新的生命。經過了8年，演了200場，全世界都演過了，有30多萬個觀眾，他們的反應我都知道，我現在敢講，青春版《牡丹亭》可以說是一個成功的例子。

譚：所以不要只是去看什麼《非誠勿擾》，我們也得看看佳偶天成是一個什麼樣態。我插一段林懷民先生對白先生「笑」的描述。因為大家也都看到白先生的笑了，笑得有魅力。他是這樣說的：「白先生的笑，是很獨特的『呵呵』，有點像小孩的笑，呵了三五笑，恍若要斷了，突然又搶著拖長，沒一點事兒他都能笑上1分鐘。」白先生一談到崑曲啊，完全是陶醉和鍾愛。所以我也想問一下，白先生一直認為文化不應該是擺在博物館裏面的，用玻璃罩罩著的古物。那你認為文化應該是一個怎樣活著的狀態呢？