第三十八次口述
蔡德貴：慈禧太后都不纏腳嗎？
季羡林：嗯。「禰衡罵曹」，我覺得就很有典型意義。曹操這個人奸詐，他不殺禰衡。他把禰衡送到黃祖那裡，讓黃祖殺，讓別人殺。《捉放曹》的那個戲，後來還演嗎？
季羡林：是第一篇吧？
季羡林：她不幹的。
季羡林：那當然了，那是全國最高的權威啊！
蔡德貴：我去年第一次10月13日來的時候，沒有帶錄音筆。
蔡德貴：都差不多吧。論印的次數多，可能我的那本發行比較多，山西古籍出版社印了1萬冊，後來轉給人民出版社印5000冊。因為人民出版社影響大一點。
季羡林：不是批鬥我的。我那時候還沒有被批鬥，我去參加，是看了。
季羡林：我見過他。見過，見在並不是一個很好的地方。「文化大革命」，是在航空學院組織的一次批鬥會。那時候見的彭德懷。
季羡林：為什麼，也很簡單。首先流行啊，這麼一種做法。我就是在大潮中，參加了一份。不是我發明的，口述歷史流行了很長時間了，很多了，而且有的已經出版了。所以，既然別人可以做，我說我也可以做。因為口述歷史有一種好處，關於我的傳哪，有一本公開出版的，《季羡林傳》（《季羡林先生》），作家出版社是不是啊？有一本是張光璘寫的。張光璘這本，我從頭看了一遍，另外幾個人寫的，我沒有看過。
季羡林：我的理想啊，就是把士和俠結合起來做人。
蔡德貴：這個書院您在北大的時候，搞過很多活動。搞過國學講座，您還參加了林毅夫的經濟中心舉辦的文化講座，您和張岱年，可能還有侯仁之先生，一共有三次，大概。您做的是東方文化，講東方文化會再現輝煌。
蔡德貴：一時想不起來。
2009年1月28日下午2:45～5:00
蔡德貴：我後來查了一下，不是第一篇，是在一百多頁上。
季羡林：對。
蔡德貴：不用說張姓、李姓的了，我的蔡姓是小姓，在百家姓里大概排在40名以後。叫蔡德貴的大概都有十幾個了。
季羡林：臭，就是「好」，爛了，腳就越來越小了。爛掉了，潰瘍，殘酷極了。我覺得，中國這麼一個偉大民族，這個習慣我始終不懂。因此我對滿族很佩服。滿族不纏腳，統治中國這麼多年，好東西人家都學，就是不纏腳。我覺得這個滿族啊，不是漢、滿、蒙、回、藏，五族共和，我對滿族很佩服的。我們小時候，這樣子的，你要不纏腳，女的不纏腳或者纏腳不小，嫁不出去的。
蔡德貴：于青也是山東人。
……
季羡林：嗯。
季羡林：我知道。這本書我沒有見過。梁漱溟這個人哪，我是很欽佩的。我很欽佩的標準，除他之外還有一個人。就是有誰敢跟這個，頂嘴的。武的呢，我崇拜的是彭德懷，文的就是梁漱溟。他們兩個的特點，就是敢頂嘴。
季羡林：對。
季羡林：對。
蔡德貴：諸葛亮嗎？
蔡德貴：這個不是國家圖書獎，像您的《羅摩衍那》是國家圖書獎。另外很多您的傳記，其他的hｔｔｐs://ｒeａd.９9ｃｓw•com還有于青的《東方宏儒季羡林》，本子比較薄的。
蔡德貴：于青還有《季羡林靜靜走在喧囂中》，大象出版社出版的。
季羡林：卞毓方的出了嗎？
季羡林：士和俠不可分。梁漱溟……不過這個俠跟士是分不開的。因為不怕生死，就是俠氣，梁漱溟就是不怕生死。
蔡德貴：您以前主張複姓。現在香港和台灣，女的往往在結婚以後，把丈夫的姓放進去了。
蔡德貴：盧向前感動得不得了。後來就是錢文忠到家裡是最多了？
蔡德貴：我以前是得到的「得」。
蔡德貴：《遊俠列傳》可能有朱家、郭解。都是路見不平，拔刀相助的。
蔡德貴：實際上，您跟彭德懷沒有什麼關係，就是佩服他。
蔡德貴：中國經濟中心邀請您做的，大概還有張岱年、侯仁之一共是三個人。您有一次提到《毛選》5卷有毛與梁漱溟辯論的。
蔡德貴：他和李錚老師在家裡的時間最長吧？經常在家裡吃飯，在1989年以前。
季羡林：我佩服的，文的是梁漱溟，武的是彭德懷。我佩服的就是敢頂，敢頂是中國的士。中國的士，是任何語言都翻譯不了的，士可殺，不可辱，士跟中國這個俠啊，有聯繫。禰衡罵曹，就是中國的士，士跟這個俠有聯繫的，其實是中華民族優秀民族精神的一部分。路見不平，拔刀相助。這就是很了不起的舉動。他心中有一個是非觀，看見不是，不對的，不是「是」而是「非」的，他就起來抗拒。我覺得，這是中國士的一個特點，中國的士啊，與中國的這個俠啊，是不能分開的。我曾經讓人給我複印那個《史記》的《遊俠列傳》，我後來始終也沒有看到（複印的），忘記托的誰了，好多年了。我想研究研究，這個士，外國語言，九*九*藏*書任何語言沒有辦法翻譯的這個士，現在翻譯成知識分子，太淺薄了。這個士，是知識分子，但並不僅僅是知識分子。
蔡德貴：還有一個叫盧向前的人？
蔡德貴：說到馬聳雲和龍丕炎，這兩位哥廷根大學的同學。實際上您的幾個學生，您都給他們出了很多力的。有關您的東西里有的地方提到的，有幾個小事情，我想是不是落實一下。
蔡德貴：當代中國出版社編的《季羡林自傳》是比較全的，讀者很認同的還是您的這本。後來還有卞毓方2007年出版的《清華其神，北大其魂——季羡林傳》。
季羡林：彭德懷和梁漱溟。我跟彭德懷沒有什麼接觸，跟梁漱溟接觸比較多。一個中國文化書院，它有個院務委員會，原來的院務委員會主席是，梁漱溟，後來他讓我幹了。湯一介搞的，他是院長，叫創院院長。
蔡德貴：這是王邦維讀碩士還是讀博士的時候？
季羡林：上次我們說到什麼地方了？
季羡林：他那個我看過一遍，別的我都沒大看。現在市面上流行的是哪一部啊？張光璘的啊？
季羡林：諸葛亮，是一個字，諸葛是複姓。
季承：當官的就不是士。
季羡林：嗯。這個也不是我的發明創造，當時流行了，流行而且可以出版，我也可以試一試。口述歷史有什麼好處呢，就是有許多季羡林傳記一類的，不能寫到的，口述容易講到，所以要想了解我這個人，是一個怎麼樣的一個人，口述更為可靠一些，更細緻一些。
季羡林：《捉放曹》那個，就是，叫黃伯奢（應該是呂伯奢），是不是啊？奢侈的奢。他不是要歡迎啊，那個曹操跟那個陳宮，陳宮不是縣長么。《捉放曹》就是陳宮捉到曹操，又放了。後來跟曹操一起鬧革命去了。一離開那個首府，就歡迎他，殺羊歡迎陳宮跟曹操。曹操聽到，殺那個肥的，曹操以為是要殺自己，就拿起寶劍來把黃伯奢一家都給殺了。殺了以後，曹操知道自己是錯了，他怎麼講呢？寧教我負天下人，休教天下人負我。負就是對不起。還有一個（三個字名字的，）是諸葛亮的老丈人。全《三國》，就是這麼兩個人是三個字的。這個我不敢說了。這個名字的多少（字）啊，對我們來說無所謂，可對派出所就很有關係，現在可能過了這一段，過去都是什麼什麼軍，張軍、李軍的，絕對的軍，還有什麼寧，王寧、張寧，太多了。造成了很大的混亂。一個單位里有兩個李寧，來了信誰也不敢拆。是哪一個的呢？九*九*藏*書
季承：當官的是不是士？秀才和狀元當了官，如果有俠氣，是不是就是士？
蔡德貴：是北大組織的嗎？
季羡林：哦。得到的「得」，是自己改過來的啊！
季羡林：那後來那個書為什麼禁止啊？
蔡德貴：您叫我來做口述歷史。
蔡德貴：一個是王邦維讀研究生的時候，需要查閱一本善本書，圖書館說只有像您這樣的學者，才有可能。於是您陪同王邦維去首都圖書館，把這本善本書借出來，您在旁邊看自己的稿子？ｒｅaｄ.9９cｓw.com
蔡德貴：纏得厲害的，肉都臭了。
季羡林：對，像劉王黎明。舊時代都是這樣，先把夫姓放到前面去了。我那個妹妹，季香，我們本來有個林字輩，她沒有排上，就沒有名字。我那二妹就排上了。秋妹季惠林，還有季漱林。中國這箇舊社會可惡，男尊女卑，是最可惡的，瞧不起婦女。中國有一個，我最不了解的，中國這麼一個聰明、偉大的民族，怎麼纏小腳？到現在我沒法解釋。有一陣兒，也是幾十年以前了，好多人研究這個問題，裹小腳是從什麼時候開始的，那是學術問題。不管怎麼樣，這對中華民族不是一個光榮的一面。婦女每個人為什麼纏小腳呢？那個魯迅的一篇文章，《藤野先生》，藤野先生就是，他就不懂，他說，這個不知道是什麼樣的，就是那個腳纏起來。
季羡林：這個不知道。
蔡德貴：還有女孩叫蔡德貴的。
季羡林：你這個名字，太一般化了。
季羡林：對。不在朗潤園。好像做講座，反正在北大二教一帶。二教有個後門，是不是啊？
蔡德貴：現在口述歷史我們見到的，影響比較大的就是梁漱溟的，美國一個學者艾凱給他整理的，反響比較大的，梁漱溟晚年的一些思想活動，和盤托出了。
季羡林：對。于青那個書，我沒有看，我跟她談過。那時候不是有個全國新聞出版署評書活動么，我參加過幾屆評書。于青就是在新聞出版署管這個事情的。
季羡林：哦。那這本書相當厚了。
季羡林：這個書我都不知道了。
季羡林：哦。這樣子。還有一個獎盃，是不是啊？
季羡林：看了一點。張光璘現在在什麼地方啊？
季羡林：對。
蔡德貴：我的那本，您沒有看過？
季羡林：忘記什麼時候了，反正有這麼回事。
蔡德貴：聽說是因為華國鋒搞的，說5卷不能代表毛澤東思想了，和毛澤東思想背道而馳了。
蔡德貴：不知道。「文革」以前經常演。「文革」當中就是八個樣板戲了。
蔡德貴：自傳是後來的。然後我在北大出版社，他們組織的一套系列，第一本是《鄉土先知費孝通》，第二本是我的《東方學人季羡林》。2007年得過新聞出版署的優秀暢銷書獎，有證書。
蔡德貴：您那時候參加過批鬥會啊？
季羡林：不很清楚了。具體記不清楚了。
季羡林：不是，是航空學院組織的。那時候我去看過批鬥會。不是批鬥我的會，那時候我還是沒有被批鬥的。我去的時候很擔心，彭老總的脾氣很暴躁。我說那個集會啊，不是講理的地方。他一暴躁，就不可收場了。那時候這個「文化大革命」啊，把人性啊，完全歪曲了，好人壞人也分不清楚，真正活躍的，大概都不是好人。好人不參加的。所以我去看，老是捏一把汗，我怕彭德懷脾氣爆發，那個不堪設想。什麼叫不堪設想呢？一個是被挨打，一個是甚至於被打rｅad.９9ｃｓw.coｍ死。那時候打死太容易了。沒有問題啊！所以我常講，這個中華民族啊，當然是很偉大的民族，有一個問題就是，我們（有時候）大事糊塗，小事不糊塗。呂端大事不糊塗，但是我們中華民族呢，大事糊塗，小事不糊塗。什麼叫大事呢？像「文化大革命」這樣的事情，到今天應該有一個結論吧？可是據我的觀察，很多人把「文化大革命」忘掉了，好像沒有發生過什麼，這是不應該的啊！這叫大事糊塗。這個「文化大革命」應該有一個說法吧？現在年輕人哪，大概都忘記這件事了。我說這個問題，就是很值得研究，我們中華民族啊，對這樣的大事，我們糊塗起來了。我始終認為，我們講中華文化史，講中國的民族史，講中國民族性，「文化大革命」這樣的事情，必須有一個說法，說法就是為什麼我們這麼偉大的民族，為什麼會產生那個現象？就是沒有個說法。年輕人忘記了，這不能忘記的。你研究中國歷史，「文化大革命」你不研究，那行嗎？如果沒有一個說法，是很可悲的一件事情。
季羡林：好的。
季羡林：當官的和士是兩個範疇。這個士是指一個人的文化水平。當官的是另外的事。這個當官的，不是有清官和贓官嗎？有清官和贓官，老百姓當然歡迎清官了，但是有人主張贓官比清官好？你們知道這個事嗎？很正經的講的。什麼道理呢？如果都是清官的話，封建社會啊，消滅不了。因為有了贓官，才創造了封建社會消滅的基礎。
季羡林：你這個「德貴」，本來是不分性別的。
蔡德貴：年前不方便，所以是不是請您再說一次為什麼要做口述歷史。
蔡德貴：當官的是單立人的仕了。彭德懷是俠，梁漱溟是士了。
蔡德貴：武的您佩服彭德懷，文的佩服的是梁漱溟。
蔡德貴：他是不是幫助您查閱了一點敦煌學的資料，您覺得過意不去，專門去他宿舍，請他到家裡吃飯。
季承：還有自傳。
蔡德貴：還在北大，退休了。
蔡德貴：很厚的一本。您萌生口述歷史的想法，2007年年底就有這個想法了嗎？
季羡林：中國的京劇啊，現在還是應該加以提倡。為什麼呢？因為藝術是一個典型的，這麼一個完整的體系。中國老百姓啊，對中國歷史的了解，大半是從京劇來的，當然有一些是不真實的。不過起碼會知道一些。你像曹操這個人，如果沒有京劇，不會像現在這樣，人人都知道奸詐的曹操。《三國志》、《三國演義》那個人名，大多是兩個字的，只有兩個人，是三個字的。兩個三個字的，《三國演義》人名都是兩個字的，你知道這個故事嗎？
季羡林：對。是有這麼回事。我坐在那裡陪著，不能走。但是忘記是不是帶稿子了。