問：我呢，我想說的只有一點，那就是「不後悔」。過去了的事情全部都了結了。另外，也不太可能考慮、計算未來的事情。取而代之的是將「現在」不是作為流動的一點，而是作為垂直的東西抓住。這樣的話，會從垂直軸的根部、很深很深的地方，湧現出很多很多的東西。比什麼都湧現得多的首先是語言。就好像我剛剛才發明人類語言似的湧現。

答：是啊！是作品想抓住奇迹的過程，那是非常有趣的。我相信奇迹，但是我不明白是否有奇迹。大概多半是處在一種一生都在追求奇迹的過程之中吧。

我的父母親在三十至五十年代曾經是堅定的共產黨員，在性格方面也是個性堅強的人。父親一九三七年入黨，在那以後，曾多次出生入死地為黨而奮鬥。他在敵占區乾地下工作，在非常危險的情況下為黨而努力工作，是對黨無限忠誠、無限純粹的人。他是一個意志超群的人，決定了的事一定要完成。但是，他在一九五七年被扣上了「反黨分子」、「右派頭子」的帽子。那時候，另外一些被打成「右派」的人悲觀失望，連生存下去的願望也沒有了，但他卻不一樣，每天從勞動教養所一回來就伏在桌前啃厚厚的馬列主義著作。父親在眾多的共產黨員中也是能夠堅持自己觀點的人，他讀了數量很多的馬列主義的書，作了筆記，直到最後都堅持了自己的信念。

問：另外，不僅是人，而且蟲啦、老鼠、蛾子、貓的尾巴、麻雀、白蟻、蟋蟀、青蛙、綠色的毛蟲、泥鰍，這些動物們在這篇小說中和登台人物一樣，幾乎都自為自在地蠕動著，人和綠色的毛蟲之間沒有太多的差別吧。

問：我開始看這篇小說時，感到這是奇迹啊（笑）。不是寫奇迹，而是作品出現本身是奇迹。但是，自己認為「這是奇迹」可不行吧。

問：我認為不是我使用語言寫小說，而是語言使用我寫小說。所以語言不喊我的時候，什麼也幹不了（笑）。

答：對我來說，這些小蟲們既神秘又可怕，另外，還有一副非常漂亮的面孔。

我出生於一九二九年，五歲前在東京，從那以後到十六歲，在朝鮮生活。十六歲時，當時的京城（現在的漢城）戰爭結束，大約三個月時間，日本的殖民地權力崩潰，從而我經歷了一種任何保護自己的東西都沒有的狀態。然後被塞進貨車運回到日本。在東京時，本應出來學習，但那時的東京全燒光了，什麼也沒有，連吃的東西也沒有。看著現在的東京，也許想象不到吧。我和我的同輩人，縱令誰也不幫助誰，但從要依靠自己一個人生存下去這一點出發，開始考慮問題。

問：這要依靠碰到其他的好作品。昨晚一邊再讀《蒼老的浮雲》，一邊想起了三年前寫了而忘掉了的我的小說《今日也做夢的人們……》。真是難以想象的經驗。將自己的作品與其他同質作品對照，好像再現了自己。另外，我想提一個小問題，您每天寫一點點呢，還是有時匯總寫？

問：我抱有的奇迹的印象是在出現了厚厚的灰色的雲層的傍晚，雲層突然斷開，而光「刷」地一下斜射過去的感覺。但是這種景象好幾年才看到一次。那時才真實地感受到奇迹這一詞。

問：我的感覺樹是垂直的啊。鍾錶的時間、歷史的時間都是水平流動的。似乎可以認為樹象徵著那種水平流動中的不流動的東西、永遠的東西吧。殘雪女士的小說，不論多麼短，必定都有垂直的軸。一般的小說按照情節下面將怎樣、下面將怎樣，橫向地展開，對此，我認為很沒意思。您的作品正中立著垂直的軸，所以覺得作品也是立著的啦。

我是在當學生時開始寫文藝評論的。當時的日本也有許多左翼運動，因為自己過著貧窮的生活，所以覺得一定要改變那種狀態，但是，投身在那種運動中也有矛盾。因此，二十歲的我想出來的是「虛點」這一看法hｔｔｐｓ://reaｄ.９９ｃsw•ｃom。不論是站在革命運動和不幹革命這兩種「實」的哪一都會碰到矛盾。那麼自己站在哪一邊生活為好呢？那便是看作為「實」和「實」之間的「虛」點。我是從數學的「虛數」想到這一詞的。英語將虛數說成imaginary number。因此，虛點是imaginary point。決不是烏有空洞的東西。是想象力或者創造力的故鄉。

問：那是因為腦子的結構無論哪個國家都是一樣吧。腦子裡既沒有國境也沒有人種（笑）。

問：我也打算同時生活在兩個世界，即剛剛說的「虛點」之中，但總是不自由（笑）。

問：遠古的人類曾經給蟲和鳥一個一個地命了名啊！那是很快樂的吧，似乎是一個命名的快樂。另外，小孩呢，媽媽說那是什麼，小孩就一個個地記住名字，從中產生出一種世界變得豐富多彩起來的歡樂。小孩子能夠感受到那種歡樂，您的小說乍一看，似乎沒有引人入勝的情節，但仔細地看下去，或者看兩遍，就會明白裡邊有一種古老的語言誕生時，依靠它世界才飛快誕生的歡樂。看上去似乎是陰鬱的小說，但那是表面，流動在內部的是歡樂。我看后覺得很快活。

答：我一點點地寫。多數作家在有什麼衝動時，若不一氣呵成地寫，好像就會忘記重要的情節。我不是用那種突發性的衝動寫作，而是像給自己布置了一種勞動定額似的，規定時間寫。在寫作之中，可以根本不考慮其他事情，埋頭于作品世界。通常所說的那種靈感，我不曾感覺到。莫如說我總是在靈感之中，能夠控制它，叫「來」即來，說「去」便去。

答：有創作熱情的時候，是我很快活、精神上變得很開朗的時候。變得陰鬱時便是湧現不出創作熱情之時。

問：這種世界，人類和蟲同樣生存的世界、各種各樣的人物一邊共同扮演著同一種人格一邊生活的世界，乍一看好像非常原始，但是這與當今世界中所說的事情，即要重新認識大自然啦、動物是和大家一起在這個世界生存下去的夥伴這一看法相關連。在現在的世界上，蟲啦動物啦生活在我們外側的自我中心主義觀念正在崩潰。在這一點上，殘雪女士的小說也很新穎，是現代的。然而，那不是意識到新穎才新穎的吧。前面提到過，您的小說使我聯想到貝克特，但在貝克特那兒沒有出現蟲。這篇小說採用不是因為世界現在變成了這樣的意圖而寫的自然手法。怎麼說呢？這不是非常亞洲式的嗎？深感您是一位徹底表現了亞洲本質性的作家。

答：也許是中國人的特徵吧。中國人與別的民族相比，具有保衛自己的能力。我想是魯迅說的阿Q精神。我除了寫小說之外，是一個和普通人沒兩樣的小市民。

答：正如您所說的那樣。大多數作家是後者。

答：鏡子也是非常神秘的東西啊！不是想看自己嗎？

答：的確是那樣。我的情況是外國讀者比國內多。

答：或許那與記憶有關吧。我認為自己是喪失了記憶的人。寫水平流動小說的人肯定有記憶。因為我的情況是喪失了記憶，所以既不考慮、也不想考慮以前的事。我總是只考慮「現在」。

答：有那樣的起伏。

問：反之，那不是浪漫主義嗎？

答：我的情況與日野先生有著驚人的相九-九-藏-書似之處。我也是到了三十歲以後才開始寫小說。許多人說我的小說看不懂、離奇。但我自已不那樣認為。我的小說中使用的語言，是我三十年來一直反覆說過的語言。只是人們沒注意到罷了其中成為小說的，僅僅是表現了那時為止一直耿耿於懷的事情。

答：即還在尋找追求著呢。對不尋找的人來說不存在，但對尋找的人來說是永遠存在的。

問：噢，的確是那樣。但是，您的父親也並不是那種「想成為有錢人」、「想得到名聲」，使外在的價值與自己一致的人。因此，似乎也不能單純地說「向外」吧。

答：正如您所說。空間完全不同。譯者曾在後記中接觸到那個問題。我自己也曾思考過，為什麼具有獨自的空間呢？我認為我是根據我自身非常原始性的衝動而創作的，必須突破現實的束縛，創造出一個什麼也不依賴的、孤獨的空間。如果說到為什麼一般的小說家和讀者沒有那樣的空間，那僅僅是沒有能夠保持住原本肯定就有的原始性衝動吧？那也就是保持非常強的獨特個性，並將其個性堅持到底的作家少的原因吧。有一些作家很有才能，也寫了一兩篇非常優秀的作品，但中途又寫起了無趣味的平庸的作品。我認為也就是在那種時候，用盡了原始性的衝動。那種衝動不是想有就能有的，是老天給予的才能，是先天的東西。至於說到讀者為什麼不懂得那樣的世界，那是因為眾多的人習慣、喜歡現在所有的一切「現實的」世界，所以即使讓他們看世界的真正、現實的本質，反而沒有熟悉感了。

其次，我想寫的是二十歲左右時的事情，但又覺得這樣的題材成不了小說。那時讀過的小說一點也不是我想寫的東兩。六十年代中期，我讀了幾篇小說，感到若是那樣的形式，我寫我想寫的題材不也能成為小說嗎？我曾有過那樣的契機殘。殘雪女士也曾有過那樣的契機嗎？

答：是啊，我也完全那樣看。

問：在殘雪女士的小說中，經常出現樹。《蒼老的浮雲》是楮樹，在短篇《布谷鳥叫的一瞬間》中，出現了穀皮樹，也出現了樟樹。使人感到樹在作品的中心，作為重要的象徵而聳立著。這是為什麼呢？

看了殘雪女士的小說，覺得短篇作品只看一篇的話，總有難懂的地方。因此，我覺得把短篇彙集成短篇集，按順序好好編排為好。像《蒼老的浮雲》那樣較長的作品，如果開始就像看普通小說那樣去想，下面將怎樣的呢？這個人物和主人公有什麼關係呢？就會看不懂。但是看到一定長短的地方，以這篇小說來說是第三章的之一吧，猛地一下，自己會突然很清楚地進入一種與我們生活著的平面的「現實」完全不同的立體性世界。是一種在山間小路上攀登，眼前突然豁然一亮的感覺。換句話說，是一篇引向了別的空間似的、空間性很強的小說啊。我深為感動，這裡是真正的世界。

問：另外，您的小說中經常出現鏡子，那是什麼呢？一定要出現的吧。

答：我想普通的人多半不能看。因為在我的心目中，隱藏著惡魔般的面孔、陰險的面目。從外面看不見（笑）。

問：但窺視別人時也出現呀。

答：不論小說中出現的蟲還是動物，決不是現實中生存的蟲和動物。因為那是我空想的東西。

答：是的，是的。

問：儘管水在水底不停地流動，但好似風一下子停了一樣，水面恢復了平靜（笑）。

答：許多人都這樣說。但我是在無意識之中取的這樣的名字。我rｅaｄ.9９cｓｗ.com的筆名也是那樣的。我寫小說時，沒有事先「想表現這」的意識。和剛剛日野先生的說法相同。僅僅只有把湧現出來的東西寫下來的衝動。坐在桌子前時，是從腦袋中呈空白狀態的時候寫起，因此，寫完后的那會兒，還不知道自己寫了些什麼。

答：好漂亮的比喻。

問：因此在殘雪女士的談話中，剛才使用了「原始的」這一詞，但是更確切的是什麼呢？我想說成是「基本的」。

答：詩的形式束縛了我，感到不自由小說能夠自由地表現，所以我趨向于小說，在我最近的小說中，使用的單詞大量減少，變得簡單，重複的東西顯得多了。我在設法從語言之中得到自由，從束縛中擺脫。

殘雪：也有那種可能性。但不能斷言環境完全沒有給予影響。總之，那隻不過是一個方面。能夠想到的另一個主要方面是遺傳（笑）。

問：殘雪女士就是殘雪女士，不是另外的任何誰。您使我想起了貝克特啦。在日本也出了很多翻譯書籍，但真正認為有趣而看的人也許不多。貝克特和殘雪女士都決不使用難理解的語言，也不運用特別的修辭學，更不表現奇怪的東西，表現的是我們日常所見、所知的東西。但我認為，語言出現的場所與普通小說不同。

問：迄今的文學被國家這一國界所分開。像英語那樣能馬上翻譯傳播到世界中去當然好。但是，中文和日文多數情況是停留在國內。我這樣的作家，國內的讀者非常少。但是若想到全世界，不是也有一些讀者嗎？我願意那樣想（笑）。

答：的確如此。我感覺到無限歡樂才寫。

提到我的作品為什麼會成為現在的這種樣子，我想那多半與我個人的性格有關。我從小時候起，總是與世界作對。大人說「東」，我偏說是「西」。不理解周圍的人為什麼會是那樣。而且，不贊成他們所做的一切。因此，我能採取的方法就是封閉自己，一直都是那樣做的。

問：喔，有起伏嗎？

問：您曾經寫過詩嗎？

問：我認為那種歡樂是絕對需要的。

答：我想正因為是沒去想才湧出來的。

問：是的。另一個問題是看上去您的小說似乎接近於民間傳說和神話的世界，但肯定是不同的。這依然是一旦超越了自我而出現的吧，因此，與真正的當地風俗習慣的泛神論不同。我想那是一種經歷了個人意識而產生的、新的泛神論。

答：我想這裏也有中國和日本的不同之處。父親追求的不是金錢等實體東西，是通常說的「理想」，或者說是「虛」的東西。他的追求以失敗而告終。而在我們的時代，我又嘗試著新的追求。在那個年代，在「虛」之中追求了「虛」。我們必須思考不同的東西。

問：這裏面出現的好幾個老頭和老太太非常有意思啊！很壞呢（笑）。

問：有道理。我也在逐漸地縮短句子。中文中沒有時態吧。日文中有微妙的時態。最近我也終於能夠擺脫鍾錶的時間，能夠相當任意地、自由地運用過去式和現在式了。

問：真是職業家啊（笑）！

答：對作家來說，真要看自己是不可能的。不會在寫作品的最高潮中看見自己。我想是在作品已經誕生了時看到的。

問：但是，那決不是中國的地方性問題。我認為它包含著現代性的東西。

問：這個男人和女人是不同的人，但似乎也可以認為是同樣的一個人的兩個面目。之後所出現的許多另外的人物又似乎都相似，似乎是同一個細胞分裂而成的不同的每一個ｈttpｓ://reａd.99cｓｗ.cｏｍ人。通常每個人都有自己的名字，認為這是各自不能代替的、獨自的東西。而在這個小說世界中卻不一樣，我想實際不正是這樣的嗎？

問：像我這樣的，即使寫完了也看不到（笑）。

答：唷，湖南是一個奇怪的地方，是怪人多的地方（笑）。如果說得不客氣，湖南人乖僻，說得好一點，是認真地追求著什麼。而且一旦開始便停止不了了（笑）。

答：迫使我創作的是一種想方設法想抓住奇迹的心情。因為奇迹很難抓住，所以總是處在想要抓住奇迹的過程之中，剛一感到接近了，又消失得一乾二淨。

答：的確如此。我認為正因為我的作品徹底地描寫了中國社會的本質，所以才能同時帶有世界性。

答：我是那種過日子的流浪漢一類的人，所以現在還尚未制定今後將要怎樣做的計劃。想寫時便寫，不想寫時不寫。實際上，我現在又在著手寫一個長篇小說，已經寫出了一半左右。但即使把它寫完，也許會沒有一個讀者。如果那樣，不是只有以自己一個人看而告終嗎？（笑）提到讀者，他們存在於各種不同的層次，我考慮讀者時，只考慮與自己同水平的、同類型的讀者。我的小說不是奉獻給大眾的。現在我採取的單純、反覆性多的寫法，我認為是我獨特的寫法。那難道不是只有與我有什麼共通點的讀者才能理解的嗎？

答：或者可以說這裏所寫的一切人物都是我自己。即我自己扮演著各種各樣的角色。我認為正因為如此才是「創作」。如果像採用現實主義寫法的人們那樣，要描寫一種人格就只有模仿，除此之外而別無他法。我不是模仿，是想創作，不論哪篇小說，主人公和其他的人物寫著我自身的本質性的部分東西。

問：是突然寫小說嗎？

答：我從小時候起就喜歡看書，看了很多的古典小說。如俄羅斯文學、狄更斯等。關於現代派文學，因為在中國很少翻譯，所以沒有機會接觸。到七十年代末，中國也終於翻譯現代派文學了。但那時我二十七八歲，看了也不太懂。然而，即使不懂也堅持看，大約在三十歲左右，有一天突然有了一種非常親近的感覺，突然理解了。那是一種衝擊性的變故，突然感到倘若那樣，自己也能寫。並且能夠用一種與他們完全不同的方法表現出自我。

那種對事物追究到底的遺傳因子，不是我父親遺傳給我的嗎？（笑）母親也是和父親同樣的人。只是父親與我的不同之點在於，父親追求的全都是面向外部的東西，相反我追求的是面向自己內部的東西。

問：語言從自身中自然地冒出來可真不好辦。一個人在的時候，是一聲不響地獃著吧。然而，在自己的身體之中，發出幼兒園孩子們的或者笑、或者吵吵嚷嚷的吵鬧聲，似乎自己的身體內有幼兒園。即使說別作聲，但立即又會吵鬧起來。於是，除了把它寫下來而別無他法呀。如果放任不管，腦瓜會變得不正常，半夜會睡不著。通常，大家不是那樣生活的吧（笑）……其實並不是自己在思考什麼，而是像水泡從水池下面翻滾起來的那樣，語言連續不斷地湧出來。

問：這次短篇小說《布谷鳥叫的一瞬間》好像一起登載了，在那篇作品中，曾寫到我沒等到布谷鳥叫的引人入勝的一瞬，什麼時候它會再來吧。這篇《布谷鳥叫的一瞬間》的作品，看作是什麼東西為好呢？

答：樹有神秘感。我住過的地方是深山，我在樹的包圍之中生活過。

問：熱烈歡迎殘雪女士光臨。我拜讀了殘雪女士的小說，是中篇《蒼老的浮雲》及另外幾篇短篇小說。您的經歷及其他，也從譯者近藤直子女士的介紹中知道一些大致的情況。然而，我九-九-藏-書想殘雪女士對我的情況及日本的小說不太了解吧。所以我想首先從我的情況談起，通過我的談話，是能夠接近殘雪女士的小說的。

答：曾經試過，但失敗了。

答：那確是奇迹。奇迹是不能抓住的，在意識到的時候，它便消失而去，通常在無意識中來臨。

問：但是馬上就消失了。在東京的高層建築的大街上也有這種奇迹。東京的大廈是不動的、混凝土塊的拼湊物。但是剛剛說過的那種斜射的光線照著大廈時，也只有在那個時候，才能品嘗到這座混凝土的城市也在生存的那樣一種感動之情。啊，好似戀愛呀。想到有戀情這一奇迹才活到現在，但是卻沒有（笑）。然而不能斷言絕對沒有。

其後，我為了生活在報社工作。一九六四年作為特派員去了越南戰場，然而，在西貢我又一次體驗了十六歲時經歷過的凄慘狀況。因而再次思考了這是不是現實這一問題。還思考了所謂非現實的問題。回國以後開始寫小說，大約是三十七八歲的時候最初的小說書名是《對方》。從那之後一直寫小說。我不寫那種很多人稱為「現實」的東西。我認為大家都說是「現實」的東西不是真正的現實，只有在小說中，自己才想寫|真正的東西。但是，去年偶然地得到殘雪女士的《蒼老的浮雲》，讀了最初的五行，便感到「明白了」。即認為作者是一個懂得真正現實的人。小說中的時代、地點都沒確定，也並不是那種能夠歸納的故事。在某種意義上是離奇的小說。但我一點兒也不認為異常。

答：是的，往往那種難受的時期相當長。是一種一直落下去，到突然高昂的時期來臨的那種反覆。

答：由近藤女士口譯，我拜讀了日野先生的短篇小說《奇怪的球》和《砂街》，非常喜歡。覺得這是與我相通的作品。最高興的是相互全部都是「捏造」。我是到日本找朋友來的（笑）。

問：在中國的古籍中，我最喜歡的是《楚辭》。在我的長篇小說《宛如砂丘移動》中我使用了《楚辭・九歌》中的一篇《湘君》。我了解得不詳細，是憑直感而說的。但感覺到，即使在中國，也有一種自古就有的非「現實」的，在靈魂的真實中生存過來的地方性遺傳。

問：今後，殘雪女士想採用怎樣的小說創作方法呢？

答：特別是最開頭的一句話沒有浮現出來的時候……（笑）。

相當有趣的是，從人物的名字來看，男的是「更善無」，女的是「虛汝華」吧。這是有意識的嗎？

問：那與中國所存在的政治狀況有關嗎？或者比喻說，即使在非常穩定的狀況中也是那樣的嗎？

問：請您按照您所想到的稍微說說奇迹的問題。

答：我總是同時生活在兩個世界之中，自由自在地來來往往。

答：如果放一段時間的話，不是能明白嗎（笑）。

答：深感光榮。很多外國人說我是「中國式」的。他們告訴我，之所以喜歡我的作品是因為不是歐洲式的，是典型的中國式。

問：我覺得首先這與那些一有一些嘁嘁喳喳的語言，不論多少，如果不把它寫成形，便會自己毀掉的這種寫作方法，以及為了描寫思想、快樂的故事以及美麗的女性之美的「東西」而使用語言的小說家不同。