問：「寫」是一種同性相關的行為，我要考慮一下這個問題。現在世界各國的文學都在衰退，中國成了最有活力的地方，只有這裡能引起我興奮。不過我這種興奮是很靠不住的，很快就會被虛幻感所壓倒。我們站在這個屋頂上，我抽著煙，凝視著前面的夕陽，就會有那種東西在我裡頭感動著我，但是我不敢寫下來，我怎麼能寫下來呢？這不是太豈有此理了么？在風景很好的地方抽著煙，這就夠了。如果我知道自己的死期的話，我會帶兩瓶好酒到山上去，慢慢地喝醉，那該有多麼美。

答：我只是在分析自己以自娛。你寫的一系列的評論都達到了詩的極致，不止我一個人這樣看。如果我們都不寫，僅僅像水消失在水中一樣靜止，這件事就不存在。我們難道不是那個無邊無際的世界里的一個「事件」嗎？我願意這樣想。

問：是的。

問：時間也太短了。

答：大部分讀者還不懂得這樣來讀作品。你的評論將這篇作品拔高了，我真高興。這真有意思，你在我們國家裡找到了人類實踐語言的例子。我的作品當然不是偶然的，從我一出生，我們這個民族對語言的惟我所用在世界上就是登峰造極的，我不過是將這種技巧拿過來罷了。奇怪的民族啊，將最為致命的矛盾渾然不覺地統一在它的內部。

問：強悍也不見得就是好事。我正在想象你的那種意境。也許有一天，你會和你的小說中寫的那樣，走到對面這座山裡去，然後就失蹤了。一生中總會有這樣的事的吧。講到我自己，我常常想那種事，可想著想著就淡下去了，像一些影子。這是我的可悲的地方。

問：還記得你在日本的時候，我想同你去風景區旅遊，你堅決不肯的事嗎？

問：你在說我吧？

答：我常想，休息一下吧，享受一下人間的生活，可是立刻就發現自己享受不了，於是只好回去寫。這種情況，美國作家威廉姆・巴洛夫在他的小說《Junky》裏面的體驗同我很相似，所以你才會買了這本書送給我的吧。巴洛夫小說里的主角並沒有達到作者的境界，作者的境界高主要是他寫出了《Junky》這本書，也就是說他要告訴別人的衝動使他的境界升華。吸毒畢竟是被動的行為，既然結局早定下了，只好一天等於一年地將時間細分。我不贊成吸毒。

答：換了你的話，會怎樣做呢？

答：你也知道，我們這個民族太懦弱了。

問：這個王子光真微妙，他在小說中是一個灰色的影子，這個影子又是一個核心人物，他生出一切，也許真的是第一道「光」。這種事是如何開始的，真難以想象。

問：區別只在於你可以把事情講出來。

問：《黃泥街》裏面強有力的是那股創造的情緒，所有的角色都還處在自在的初級階段，但都遵循本能為創造的宗旨服務。你的作品發展到後來，角色就逐漸獲得了自由，比如現在的《痕》《新生活》等。不過《黃泥街》裏面的角色還是很有意思的，像這個老孫頭，他「老於世故，而又永遠保持著天真純潔」，所以他可以在「冥冥之中悟出」真相。這個角色非常接近於作者。還有老郁也是這樣，他對語言的運用簡直洞若觀火，讀起來令人陶醉。每個角色都像生著火眼金睛的孫悟空，能夠看出事物的本質。他們天生有這樣的本領，只是對這個本領還不太自覺。我想，這一切大概與記憶層次直接相關吧，那些頑固的記憶是怎麼也毀滅不了的，像熔岩一樣從深處冒上來，燒毀表層的一切。我非常喜歡這篇處|女作，雖然它不是最成熟的，但給我的印象確實震驚，就像嬰兒在微明之時由發出血的氣味的口中講述的故事，那種直接性讓人激動不已。

答：她一點都不可惜么？

（沉默達二十多分鐘）

問：（沉默）

答：我卻崇拜你姐姐那種做人的方式，「崇洋媚外」。當然是拋不開英雄主義，我每次讀到莎士比亞的《裘利斯・凱撒》中的這一段就無比感動：

我十三歲那年，一個人站在一家小電影院的門口，聽著喇叭里傳出卡夫卡《審判》的台詞，是一名男子低沉的聲音，我突然感動了。在那之前我並未讀懂原文。現在回想起來，那就是原始的記憶被喚醒的瞬間吧。每個人都有這種事，但只有少數人可以執著于這種瞬間，將其擴展。讀卡夫卡，最原始的美景永遠同可怕的東西緊緊纏在一起，同夜間發生的那些事一模一樣。

答：從世俗意義上來說，我現在寸步難行。

答：遺忘是絕大多數人的法寶，我卻記得幾千年以前的事。要是不拿出行動來，不是會真的發瘋么？我沒有那些武士那麼高尚吧，我腦子裡滿是下流的念頭呢。小的時候，我常常想到雇殺手的事，偷偷的把人殺了，自己照舊道貌岸然地活在這世上。自殺是絕對不會的，這就是中國式復讎同日本式復讎的區別吧。最近報紙上登了一件鄉村的謀殺案，一名農婦用投毒的方法連續殺了十幾名小孩，歷時長達十年，沒有人懷疑到她身上去，因為她平時人際關係很好，「助人為樂」、「性格乖巧」。被抓以後問她為什麼要殺無辜的小孩，答日因為心裏對那些小孩的父母有怨恨。就怨恨這一點來說，我和她沒什麼區別吧。

答：我在你家看見她那幅獲大獎的以白色為基調的畫，真是驚人的美麗。

問：無中生有。

問：你肯定會做，這種事不做到底是非常危險的。

答：不管它了。

問：車到山前必有路。

答：這個理由不能讓我解脫。

問：就那樣躺在我的房間里，整天被我吐出的煙霧繚繞著。

問：太有意思了。我也做夢，我的夢大都是不堪回首的噩夢。真可怕啊。具體情節說不清，所以才額外恐怖的吧。我又想，人為什麼要在白天為了產生距離而寫？大概又是為了同本質隔開吧，這又推翻了剛才的結論了。地心的引力讓我們同本質隔開，幻想的天性使我們向本質突進。天性是靠不住的，輕率的，引力則令人噁心。

答：還沒有呢，直子。最近我每天精疲力竭，但睡不著的時候多，真是苦啊。可惜你不能幫我。也許你已經在幫我？我不清楚。兩點鐘了，真冷啊。

問：那麼，也許是一輩子的事了，凡是像你這樣的人或遲或早都進入這種格局。四十七個武士是怎樣一種意境呢？那一瞬間，真實與虛幻就那麼匯合了，我真喜歡那種意境啊。我要仔細想一想這個問題。

問：科學家已經研究出來，一個人一生中發生的任何事，其映象都儲存在大腦裡頭，不論意識到還是沒有意識到。他們已經用實驗證明了這一點。這種事不是很可怕嗎？你設想一下，任何事都有無數種時間，無數種映象，其中意識到的僅僅是一種；而且，不光這些，在這些的下面，還有無數前輩儲存的記憶。創作就是挖掘這個儲藏。這也是閱讀時為什麼會有那種遙遠距離的感覺。我喜歡這類遙遠的東西，不論寫還是讀。當我在閱讀時，我必須挖掘自己的儲存，那些黑暗地道里的礦脈。那種情景啊，開始是茫然的、窒息的，像蠕動在坑道里的瞎眼動物，惟一可依仗的是皮膚的接觸，漸漸地就觸到了礦的脈絡，於是欣喜。但痛苦的時候，觸覺就消失了，山仍是山，礦脈不再存在。

問：我還在想復讎的事，人真是一種奇怪的生物。我從我的國家飛到這裏，就感到這塊古老的土地還是那麼的富有活力，也許是剛剛蘇醒吧。reaｄ.９9ｃｓｗ•ｃoｍ

答：當然也可以。但老天給了我們才能，也限定我們只有在寫當中才能充分活。我一定要在這個世界上活下去，我不甘心啊。

問：由此也可以說對象是一種過程吧。比如你的中篇《痕》，主人公是實體模糊的，但感覺得到他在不斷衝動，他的衝動僅僅留下痕迹。

問：有點像一種新「天人合一」，也許有一天會成為主流。

問：小華，你睡著了嗎？

答：實際上每一篇作品的創作都有死胡同的感覺，你也是這樣吧。障礙是事先設置的。有時候，障礙令人頭腦麻木，甚至覺得前功盡棄，這個時候，只要稍微放鬆一下意志就會放棄嘗試了。你之所以常常放棄，是因為你的民族不具有阿Q精神吧。這種氣質對我的監護作用很大。

問：不寫也可以。像《蒼老的浮雲》裡頭的虛汝華：「我吃酸黃瓜，過得很坦然。」活就是寫。

答：你冷么？

問：窗戶前面真的是山嗎？

問：根源的世界的力量在語言和心理學領域里已得到很大的發揮，那種精緻的建築真令人感嘆不已。我第一次接觸你的《黃泥街》時，真是非常欣喜，立刻就有了寫的衝動。《黃泥街》是什麼呢？不就是那種境界快要出現時的前奏嗎？在《黃泥街》里，從空白中說出第一個詞，造出第一個東西的野心已初現端倪。真讓人抑制不住的興奮！新小說就是這種有野心的小說，我的評論所做的就是將這種東西揭示出來，否則就只是社會學層面上的批評了。王子光這個人物是修改中出現的嗎？

答：你寫的《試論＜黃泥街＞》我讀起來很費力，大約同你讀我的小說同樣費力吧，當然也很興奮。看見自己發出的信息轉化成新的信息，這是最高的享受。整篇文章都是關於語言的根源性的描述，我不太熟悉那種描述，但還是可以領悟。在國內，還很少有人讀《黃泥街》讀到這個層次上，你不寫這篇文章，我也沒意識到。我記得我在寫這篇小說的時候，有一天突然對自己寫下的句子十分厭倦，想要「擺脫」的慾望越來越強烈，這個時候，沒有面貌，身份不明，處在有與無之間卻又不知為什麼給人強烈感覺的這個人物「王子光」就出現了。

問：（笑）似乎更有意思。因為是一個人獨自乾的。想想看，十年裡頭，每時每刻都在策劃，每一次的行動和期盼，永遠有那種新鮮感。我這樣想過：真正的文學恐怕就在那種地方，我們不知道而已。在那種原始的氛圍中，它早已發生過很多次了。人寫下來的，還不及發生過的萬分之一。說到殺人，我可不敢。

答：那就不改了。只是翻譯起來就要麻煩你了，沒有你做不到的事吧。或許寫的時候裏面塞滿了並列的時間，這些時間又相互交叉，先後倒置，所以也沒法「交待」清楚，只能將跳出的瞬間錄下了。

問：她早就忘記這回事了，她的興趣轉移了。

答：最後我贏了，哪裡都沒去。但我覺得日本的風景區已在我心中了。

問：這些天，我看過了你成長起來的地方，那些地方的風景都十分美麗，可以想象你從小怎樣與它們交流，你把風景吸收進去，變成了你自己，這樣描繪出來的風景很美。

問：日本有四十七個武士集體為主人復讎的故事。主人赤穗被皇家官員百般刁難，奮起反抗，導致殺身之禍。他的四十七個武士為了給他報仇歷盡了艱辛，忍辱負重，最後終於將元兇的頭砍下，使主人的在天之靈得到安息。隨後他們自己也全部自殺了。我覺得這個故事非常深奧，同你剛才談到你的復讎有種什麼共同的東西，那種東西到底是什麼，以後會顯出九-九-藏-書來的吧。你的仇人是一個惡人，隨著時間的推移，他是不是會變成一種理念呢？

答：這類作品離不開你這樣的讀者，如果你不讀的話，它就不能像今天這樣存在。也許五十年過去了，它仍然只是一幅「文革」的風俗畫，那是多麼令人掃興的事！

答：我能夠記得起的最早的感動是讀《紅樓夢》和《安娜・卡列尼娜》。我想即使在當時（也是十三四歲吧），那恐怕也不僅僅局限於世俗層面上的感動。我之所以一遍又一遍地回到女主角受難的場面，可能正是內心死亡意識的覺醒，我不知不覺地、朦朧地感到，人生有一堵越不過去的牆。當時我還畫過一幅寶玉哭黛玉的畫，是臨摹了書上的插畫。那些悲慘的段落我都記得爛熟，但是整本書的結構、社會背景、人物描寫等等在我腦子裡一點印象都沒有。一直到今天我還是這樣讀書。我特別偏愛悲劇，有時難過得昏頭昏腦的。對於喜劇，我往往不怎麼認真去看，只是作為消遣。我現在認為只有悲劇可以抵達本質。當然悲劇不一定是純粹的悲劇。歌德將自己的作品稱為悲劇（《浮士德》），我看說是正劇也可以吧，道理同魯迅談《阿Q正傳》所說的是一樣。

問：本質只能夠接近。所以你為了產生距離而寫，其實也是為了接近本質而寫。看著遙遠的目標，那種慾望像火一樣在心底燃燒。凡是沒有距離感的東西大概都是離本質很遠的東西。我心目中的現代藝術，是本質的藝術。這樣的文學必然有種語言上的原始力，掃蕩一切既存現實。

答：你看我們這副樣子，你不覺得我和你正像枯枝上的兩隻寒鴉么？

答：我也是一樣。近來這種情況越來越頻繁了。我想了個辦法，寫幾句又在房裡走動一下，想些別的事，免得因為過分的噁心而寫不下去。這樣做很有作用。但也許不適用於你，你畢竟是日本人。我一邊看著窗外一邊想，我在兩個世界里進進出出嘛。實際上哪一個世界呆久了都會噁心，當然最噁心的還是寫作，也是你說的交合的瞬間。所以還是要寫，我們只有這一種以妥協為前提的武器。

問：為什麼會是刑罰呢？還是死亡的威脅吧，那種拒斥的力量讓人在一瞬間喪失了生的意志。

問：近來我姐姐的畫越來越單純了，僅僅就是畫布上的一根根直線，和什麼都不畫離得很近了，我比較能理解她那種固執。

答：是小說寫到大約一半時跳出來的。大約是隱藏得很深的那種東西終於按捺不住要跳出來造反了。我進行了大幅度的修改，既有的安排被打亂，情節全都不了了之了。這部小說有很多地方很幼稚，因為是第一部吧。

問：沒關係，我已經習慣了。烏鴉的比喻太好了。東京的烏鴉鋪天蓋地，多麼可愛的鳥兒啊。用怎樣的手段來複仇呢？也許將仇人帶到一個懸崖邊，然後突然將他推下去？事先要在腦子裡有無數的設計，這才是最困難的，當然也是最有意思的吧。像我這種人，會忍受不了那種煎熬，所以我不會有復讎的念頭。假如一個人一輩子懷著那種念頭而又沒有實施，究竟會是怎樣一種情景呢？從世俗的意義上來說，很難做到吧。

博爾赫斯總把作品放在家中懶得發表，總不滿意自己；歌德卻希望自己多寫，讓各種類型的人都成為他的讀者。

答：是不是本質在同人拉開距離呢？

問：（笑）啊，這個比喻太有意思了。

問：是啊，我並不喜歡寫。我總是希望自己消失得無影無蹤。再說有的東西不能寫，比如你的小說《思想彙報》的評論。那種東西沒法嘗試，你想不出我有多麼恐懼，如果硬去寫的話，我會死掉。

答：我還是不太明白會怎麼樣。

問：由一種明白，又產生更多的迷惑。冰山上面部分的擴張刺|激著水下部分的探索。（笑）

答：也是我的可悲的地方。我被纏住不放。rｅaｄ•９9cｓｗ•cｏm

答：那麼像她這類藝術家，英雄主義的美感不那麼重要，至少主觀上傳達給觀眾的慾望不特彆強烈，她是自滿自足的，像島上的高更一樣。不過我不太相信有徹底的自滿自足，對別人的評價不感興趣就不必畫了。有一點區別：她從未想過要成為一個「事件」。在這類人面前我常有「無地自容」的衝動。我身上的俗氣比誰都重，這也令人羡慕嗎？

問：哦，那幅畫。那幅畫已經被我的貓抓爛了，沒地方放只好放在過道里，貓在上頭練爪子。

答：我有時在夢中創作，寫下一些令自己流淚的句子，自己一邊讀那些不能理解的句子（在夢中卻是能深深地理解），一邊想：「這是從未有過的啊。」但我在白天創作時從未像那樣感動過。是不是人到了夜裡就有機會同本質匯合？

（談話發生在一棟破房子的平頂上頭，季節為冬天）

答：真有身臨其境的感覺。我創作時的情況是這樣的：凡是不屬於我的體驗而又被我寫出來了的那些東西，必定是最成功的。這裏所說的體驗是那種表層的、被意識到的體驗吧。誰又知道在那個混沌的原始地帶情況是什麼樣的呢？一片繁忙，比螞蟻窩還複雜萬倍吧。從地面一直鑽下去，鑽到球體的中心；或從海面沉下去，沉到深而又深的海底，絲毫沒有光線的處所，那裡的體驗是什麼樣的？至少我記錄下的反映了那種情況吧。但那種體驗又同表面的體驗連成一個整體，上面部分很小，下面其大無比。不如說，上面的部分隨著下面部分的發現而擴張吧。

問：會有路的。究竟會如何發展，我現在還設想不出，我想你總會突圍的吧。我剛才講的那個故事……我們的窗戶前面就是山嗎？那種事實在難以想象。

答：我從小就不自覺地把自然當人。比如我餵了一隻母雞，我讓它從我的手掌心啄食食物，外婆說這雞下午有一個蛋，我就隔一陣將手指伸進它屁|眼裡去試探，看那個蛋是不是快出來了。那種驚喜是難以用語言形容的。這種傾向到今天也沒變。我們附近這個醫院的太平間旁邊種了一排樟樹，有一天被野蠻地砍倒了，砍倒之後的樹坑裡又長出了新枝，其中有三枝長得比較好，我每天跑步到那裡就去光顧它們，替這三棵小樹修剪，摘去旁枝。三年過去了，這三棵樹已經長得很高，很穩實了。我喜歡生活在動物和植物中間，但我從來不喜歡從外部去「看」那些什麼「景點」，尤其反感很多人一起去看。在美國三個多月，我也是什麼都不看。我窗前的這一片坡上的自然林，我對每一棵都有興趣，散步時總停下來觀察研究，分析它的營養和陽光的來源，設想地下部分根系的結構。這種事總能使我感到愉快。我最大的願望就是將來老了有幢自己的小房子，那樣就可以種樹，養動物。

答：時間也不能讓我解脫。

問：讀作品有時是一種享受，有時又是一種刑罰……

答：你寫下的句子那麼透明。但是你很久不寫了。

問：這就是混沌中的第一個詞吧。是從那一刻開始，屬於殘雪的黑夜的講述就真正實現了吧。那也是你同所謂「現實」決裂的瞬間。你所做的，就是跨越鴻溝，模糊界限，讓人想起人「本來」的樣子。我很喜歡小說里這樣的情節：齊婆為了防賊在門框上弔一大壺滾燙的開水，一開門，開水沖她倒下來，把她自己燙傷了。這不正是發生在語言世界里的事嗎？小說里所有的事都令人回味無窮。

答：個人的精神享受當然是第一位的，但真正的美總是同英雄主義聯繫在一起的吧。你怎麼能總不寫呢？你是真的對外界完全沒有興趣嗎？我的情況卻是，與世俗結合得太緊密了，只好在自己內部分割。我很少想到義務，我之所以要寫，還是為了用內在的空靈同粗俗的外殼進行交合，雖然噁心、厭倦，但終究樂此不疲。我也設想過自己的最後的日子，我到了那個時候，如果腦子還沒壞，我會不斷吸收外界的信息，把自己的末日忘掉。到了終於忘不掉的最後時刻，我多半會是因恐懼死亡本身而死。酒也好，致幻劑https://read.99csw.com也好，對我這種類型大概作用不大。實用主義本來是我們民族的特點，在我身上所起的作用是不是有點奇妙？最實的和最虛的。實用主義導致了我有大量的作品。但我不能像你那樣意識到，你比我更能擁有那種高級的享受，你沉溺在裡頭，時常變得無法粗俗了。

答：我敢不敢？應該是敢的吧，只要自己沒有危險就敢。但怎麼會沒有危險呢？所以要用卑劣手段。

答：我好像有些明白了。凡是明白了的東西就不能再寫，否則成了「硬寫」。

問：（略一沉思）我沒有你那麼激烈，我會算了，拋開報仇的念頭。你的仇人之所以作惡，是因為他不知道自己會死，他不知道。

答：因為寫的時候沒去想，後來也懶得去管了。看來還得注意一下這個問題，分段的事得稍微改一改。至於時間，這正好是你所欣賞的吧？

問：日野啟三最欣賞的大概是你的活力。我記得小池先生說：「怎麼能寫出像《兩個身世不明的人》這樣的作品，真難以想象。」

問：對。

答：面對作品就是人的視線同對象交叉吧。對象是達不到的，只能通過那種「場」的作用力去預測。

問：這同中國人的審美不一樣。

答：每個人都有自己的局限，反正不能停止突圍。經常我讀著自己喜愛的作家，一行行讀下去，但是一點感覺都沒有，那是我自己內部沒有發動起來，不能與作品中的排斥力抗衡，那種時候只好放棄。

問：你的小說經常不分段，也不交待具體時間，于模稜兩可中生出肯定的語氣。我常揣摸：這樣的寫作，當第一個詞出現時是什麼感覺呢？

答：我不知道。我現在還太情緒化了，發生過的事情歷歷在目，我總覺得非做點什麼不可。靜下來，我又感到復讎這件事實在是一件萬分複雜的事。哈姆雷特要向誰復讎？我從小這麼喜歡這個悲劇總不會只是因為它表面的情節吧。我還記得「文革」後上演這個劇拍成的電影，我連續看了三次，似懂非懂的。現在我真的覺得自己心裏就是哈姆雷特那種感覺，我要復讎，否則無法解脫。

問：一般在開始時總是刑罰，慢慢地、慢慢地，最後才變成享受，越是有意思的作品這個過程越長。當然有個前提：我知道刑罰後面有我最渴求的東西。否則誰願意為受苦而受苦呢。還有的作品，對我永遠只是刑罰，我雖隱約地感到它有意思，就是不能真正進入，這就是宿命的悲哀了。

答：那就留待日後再重讀。我也經常碰見那類作品。比如《浮士德》，我年輕時就讀過，印象也深，但並不覺得是享受。直到現在重讀，才拉開了距離，體會到本質性的東西。經典的東西恐怕永遠是經典。

答：也許正好相反，我還沒想過。

問：讀者之所以看了作品又有「似曾相識」的感覺，大概是每個人都有那種深處的儲藏冒出地殼的瞬間吧。我們所過的生活都不是我們嚮往的，我們嚮往的是什麼呢？就要由那種古老的存在來作出說明了。有一個陌生人在作品里說話，用不安的語調否定我們的意識，他是很橫蠻的，他的專橫是作者或讀者沒法抗拒的。一代一代遺傳下來的記憶實際上支配了我們的意識，我們能做的，只能是挖掘，而不是改變。我想象自己在那種地方輾轉，用指頭觸摸那些粗糙的礦脈……我時常感到通道被阻塞了，身體被落下的泥塊擠壓，真痛苦啊。

答：你白天沒看見啊？你看多麼冷，就是因為風是從山裡刮來的。那麼，我講的那件鄉村謀殺案同你的武士的故事相配么？

「多少年以後，我們這一場壯烈的戲劇，將要在尚未產生的國家，用我們所不知道的語言表演！」

答：那種風景美不勝收嘛。