我覺得，我們如果還要有什麼觀念的話，就是學一輩子也不夠，生生世世在學，一輩子都有它的功課，這個我相信。你說它是不是信仰，我也不曉得。我總是覺得，他人告訴你什麼什麼東西，要不然他就是政客，要不然就是對你有所企圖——我是不相信的。所以，一方面我要挑戰，因為不願意做傻子；另外一方面，我成長的過程本來就是這樣。你想，你看父母都是很有權威的，有一天你長大了的話，你很自然就發現，你從小幻想的父母不是那個樣子。你不能裝著不知道，其實就這麼一回事。

李　安：我肯定不會拍。（搖頭）

之所以會選湯唯來演，是因為我見到她，和她聊天，她簡直就是張愛玲靈魂附體。她也是那種會做傻事的女生。也有別的好演員，都是比較從容的樣子，一臉精，絕對不會做那樣的事情。所以拍電影要相信，我相信這個故事會發生在這個人身上，有那種感情。

雷曉宇：您現在在電影這件事情上還追求什麼？

雷曉宇：其實，這個新片對於美國的冒犯，和《色戒》對於民國的冒犯，是如出一轍。

李　安：這個我就不願意講了，這個是私人的事情了。也還好，也沒有什麼，跟家人在一起，我作為父親、丈夫，可能是心裏面有虧欠吧，我給人家一個蠻和善的感覺。這個沒有問題，可是盡的心力不夠。

但是風向也會變，不是一翻兩瞪眼永遠不變的。當年《少年派》在美國也放得不怎麼樣，但是世界各地的回饋一點一點改變了它。我有85%的票房是北美以外的，而且在北美的話，加拿大又比美國好很多，只有美國人好像特別不吃我這套。我上次來，在全國只宣傳了半天，結果就比美國的票房還好——在美國我跑死，跑那麼多地方，白跑。

所以，電影要有新的東西出來，我覺得很自然。以前南北戰爭時期就有立體照片了，跟我們眼睛看到的一樣。電影為什麼就要是平面的呢？因為做不出來嘛。那現在能做出來了，允許你這樣去看了，你為什麼不這樣去看呢？

其實我拍《色戒》，我根本不是要拍王佳芝的故事，也不是拍鄭蘋如的故事，我要拍的是張愛玲，我也是拍我自己。你看那個小說，她幾十年改來改去，最後藏起來的東西比寫出來的多。你就知道，張愛玲就是一個小女孩在鬧脾氣，她缺愛，其實很渴望被父親抱在懷裡。所以，電影用的配樂也是《搖籃曲》的感覺。這樣到了最後，你說她對胡蘭成有沒有感情，肯定是有感情的，所以最後結尾我就那麼拍。

又想起來，中午聊完之後，告辭的時候，導演問了我一句：「曉宇，我們以前見過面嗎？」

雷曉宇：那您回頭看自己的話，今天作為導演李安，作為父親李安，作為一個人的李安，還有公眾角色的大師的李安，這些角色之間存在裂縫嗎？

雷曉宇：我看《色戒》也是這個感覺。戲越來越假，情感越來越真，但這個就太慘了。

李　安：對，世上沒什麼定論，我自己搞不清楚。

雷曉宇：美國觀眾不買賬，是不是也受到互聯網和娛樂新技術的影響？我去年跟侯孝賢聊，覺得現在好像對於電影有一種末世情結在那裡，不知道電影未來會怎麼樣。最早米蘭·昆德拉還在捷克做電影學院老師的時候，他就寫了一篇文章，說電影已死。這幾年，諾蘭他們又出來說電影已死。好像再過五年、十年，還有沒有電影，還有沒有電影院，甚至未來人用影像來表達心靈、表達理念的方式，是不是今天這個樣子都不知道。

李　安：有啊，我沒有做電影的我那麼好。有時候我也不願意講，我生活的經歷沒有電影好。我的家人諒解我，但我的心力不夠。他們都是很好的人，表面上都很好，可是我心裏覺得……

至於未來還會不會有電影院……我這樣去追求甚至改變觀影習慣，是因為我愛電影，我不是在破壞電影。我希望電影院繼續存在。

在紐約read.99csｗ.ｃｏm，他們問我：Why did you do this？我有時候就，哎呀，直接回一句也不禮貌，但就是Because I can，就這麼簡單。就好像你今天為什麼要點這個麵條，因為你可以吃，你喜歡吃，就這麼簡單，哪有那麼多啰唆。有些影評之所以會那麼說，因為那是他們唯一懂得的東西，他們套不進去，講不出個所以然，他們的眼睛沒有被訓練過。相信他們再去看一遍，眼睛已經不一樣了，因為眼睛和腦子已經會重新組合了。

現在美國人進電影院的興緻不是很高，再過幾年，中國人也會這樣。老實講，很多美劇已經比電影好看了，它們的內容和解析度都已經超過電影了。以前是電視追電影，現在電影要追電視還趕不上，那電影院要怎麼繼續存在呢？

12月11日的下午，我收到工作人員轉來的一封郵件，是李安寫的。

2005年，李安籌拍《色戒》，來上海勘景，接受報紙簡單採訪。

做了十幾年記者，好像就是為了這一天。

雷曉宇：一個藝術家的歸宿是什麼？

雷曉宇：我在看很多導演的電影時，會覺得他們其實一輩子永遠拍的是一部電影。像阿巴斯，他拍的主題永遠就是那一個。但是我們在看李安的時候，除了早期的父親三部曲，到後面，可能每一部看起來選材都那麼不一樣，跨度特別大，從中到西，從內到外，都不一樣。您現在看自己的創作，覺得會有一根主線、一根鏈條，把它們的共性全都歸納到裏面嗎？就是說，這個容器到底是什麼？看起來千差萬別，但是是有這個容器的。

李　安：我後面要做的東西還沒有抓到，還在摸索，這是很重要的。你可以說摸到了退休，或者摸不到退休，但是人就是不可以說「我知道」。

雷曉宇：您覺得一個藝術家、一個電影人的歸宿是什麼？

雷曉宇：您說自己是不可知論者。

李　安：我有一種聖靈的感覺。因為我一直很崇拜他，看到他，我覺得天氣很完美，每個人都有親切感，我看什麼東西都不一樣了，很乾凈的感覺。可也有很髒的東西在裏面，很糾結的東西在裏面。

雷曉宇：有試圖逃走嗎？像比利那樣。

雷曉宇：您信命嗎？

雷曉宇：您有自己心目中的「那一部」嗎？

雷曉宇：那一年去法羅島見伯格曼，您看到了什麼？

真的很可怕。她最後被槍決的鏡頭，有一潭黑水。我去勘景的時候，是綠水，那是一個石礦場。結果去拍的時候變得像墨水一樣黑，好可怕，這個鏡頭。

雷曉宇：但這次的新片，120幀還是只能在電影院看。我看完首映還有個感受就是，戰場和秀場的切換對於120幀技術來說真是太適配了。如果沒有這個對新技術的適配性，您會考慮拍這個故事嗎？

這是他的宿命，這個是很玄的東西。

雷曉宇：那這個升華到底是什麼？

雷曉宇：如果您的片子在婚禮上放呢，覺得哪一部合適？

李　安：有多面向，除了有X、Y，還有Z的東西。然後最大的差別就是會有一種參與感。

我那個時候也沒把握。她也不是很漂亮，也不是很成功，她那個樣子，以前在大陸，電視劇都沒人找她演。可是她那個樣子，就是她的。

有的話說過就忘記了，但聽的人會記得一輩子。過了一陣，我找朋友粗粗算了一下導演的八字，得到的竟然是一句話：密林里的河流。河流是水，密林沒有陽光，都是至陰的氣象，所以能去到深深的裏面，又要流向遠方，才會得到安寧。

李　安：沒有，它自己會來。

李　安：我不九-九-藏-書太會想這些東西。基本的影響都是在比較年輕的時候形成的，後來就都是知識性的東西，不屬於精神上的影響。

還有，自從有了多廳數字放映，電影院的品質管制和放映技術是差了很多，粗糙很多，沒有像以前那麼好了，沒有放映師了嘛。我們拍電影的拼死拼活，可以好個1%，他一下子就把一半的結果給刷掉了。而且每天都有這麼多片子出來，沒有什麼特別的，就跟你報紙的版面都搶不到一個禮拜一樣，對不對？注意力持續時間非常短，一個周末就一翻兩瞪眼了。所以，現在就經常搞super hero（超級英雄）那些制式的電影，一年也沒有幾部是你會共襄盛舉去看的。這都對電影院的存在不是很有利。

雷曉宇：那您相信什麼？

雷曉宇：那這要怎麼理解呢？您自傳裏面說了，在《理智與情感》拍完之後，好像您顯性的東西都已經拍完了，然後開始去探索人性里隱性的東西，就算魔鬼之旅吧。（李安笑，說：哇，魔鬼之旅）每一次……比如拍《冰風暴》，把家庭這個東西解構一次；拍《色戒》，把革命或者愛情這個東西解構一次；拍《少年派》，把宗教解構一次……那我在想，所謂的不可知，是不是每一部作品裏面建立一個懷疑，而且這些懷疑都很大，幾乎就是人類古往今來賴以生存的所有重大系統了。我想知道，在這些不可知和懷疑之後，哪些東西是剩下來的？哪些東西是你知道腳能踏得住地的？好像人要生存，總得倚賴某些歸宿系統，如果所有這些系統都在李安的電影里被解構了，那李安還給留了些什麼呢？

雷曉宇：有一件事情我特別好奇。《十年一覺電影夢》那麼厚一本書，可是都沒有講到這件事情：您的知識結構和精神結構。我想知道對您產生過巨大影響的心理學、哲學、社會學著作有哪些？因為要拍某種質感的電影，導演光會供應視覺奇觀，光會講故事並不夠，而是要有很強的認知能力。

李　安：我覺得沒有什麼可想的——以前還會想，但再說吧。我們做導演還不是想寫就寫的，我們還要花這麼多資金拍。拍到沒人看，拍到沒有資金，或者怎麼樣的話，我也沒有想要退休干別的什麼。就一直拍，拍到拍不動為止吧。

知道不可知以後，你要怎麼樣呢？其實是蠻東方的。西方說解構是很清楚的，但我們中國人自古以來都有這些玄之又玄的東西，任何可以講出來的道理都是一個偏見。我們儒家講要謙虛，它講的這些東西，我覺得是根深蒂固的。只是說，再用西方的藝術來表達，會覺得破壞力比較大。其實我們一直就是說，你要謙卑，要不停學習。

雷曉宇：但是人就是這樣。可能李安把他的基因留在電影裏面了，而不是通過血緣的方式留在這個世界上。

李　安：哎，這個……他本來要租《花樣年華》的，但是沒貨了，乾脆就放了《阿飛正傳》。

雷曉宇：聽說您大兒子的婚禮上放了王家衛電影的片段，是哪一部？

李　安：我不太願意解構什麼的，可是我這輩子就做這個東西。我沒有答案，可是我手摸到電影的時候，那個時候我可以相信。少年派和一隻老虎在對視、漂洋過海的時候，那是他的存在，那是他可以相信的東西，他到外面找到答案，每個人都有他認命的東西。

這一算不要緊，又在浩如煙海的網路里發現了11年前的一個小豆腐塊。

「Dear 曉宇：我還記得你那懇切的樣子，那一天真的不是那麼容易過……既然猜到1023算你厲害，那就再多告訴你一點，車夫的台詞：回家啊？車夫背後踏去的方向是焦距模糊了的片中前面她去過的南京西路和平大戲院……歲末冬寒，多多保重，別太辛苦了。Best wishes，李安。」

雷曉宇：一個人永遠找不到自己想要相信的東西，這是很大的痛苦和張力。

所以，他們現在就下定論，我覺得基本上九九藏書是很不合理的事情，又不好意思講。這就是很奇怪的一件事情。我覺得電影才剛剛開始。這是一個新的媒體，我真的有這個感覺，我覺得未來有很多的可能性。我也是拋磚引玉，希望鋪墊一下，做一點苦工，能夠看到那個未來快一點來。我只希望這樣，我已經儘力了。

李　安：升華、凈化，是我們戲劇一直以來最古老的、永遠不變的東西。所以我相信劇場，我相信戲院，我覺得它永遠會存在，是沒有辦法取代的。只不過，現在我需要進入另外一個殿堂去看，這是我生命發展一個很自然的軌跡。我只是不曉得，這個東西對別人有什麼影響。不是說我決定做這個（指120幀），我有什麼不安，或者對成敗有什麼計較——有，但這是小事了。

這場對話發生在2016年11月7日的中午和晚上，分兩次進行，每次各半小時。一次在柏悅酒店的套房裡，一次在清華禮堂的後台。

李　安：講不清楚嘛。我可以知道的是，拍電影這個事情，就是你剛剛要問的，對不對？電影一層一層剝，我做到退休，是什麼樣，是不是就完了呢？電影一直會有人拍下去，一直會有人看，我是這個流程的一部分。有這麼多人看我的電影，一定是有一些原因，那我就像那個戰士講的，我做就是了。我感應到，這是我要做的事情。

李　安：這個我也很不願意講。

可惜，採訪之前我沒看到過這個細節，否則真要問一問。但不問也罷，當今之世，若真要拍《紅樓夢》，除了李安，不作第二人想。

李　安：你說王佳芝是真的，還是易太太是真的？我們覺得易太太才是真的。一個好女孩去演一個壞女孩，當然那個結局是很悲慘的。但悲慘之後，我覺得還是有一個升華。我覺得人不是了解了，就破滅了——我個人的生活體驗不是這樣。

你說《卧虎藏龍》，玉嬌龍她怎麼飛也飛不出社會的圈子，她從那個懸崖上一個人下來，因為沒有辦法嘛，她靠那個生活，好像還是那個範疇。再下去又不太一樣。到現在又不太一樣。我想，總是跟心裏面的安全感有關。我想要相信一個東西，但那個東西老在變，我老是找不到可以相信的東西。這可能跟我的經歷有關，一直相信家庭、政府教育告訴我的事情，然後離開台灣，發現不是那麼回事情。看到了社會，就想，我們離開家園才會長大，這是我的體驗。

李　安：只要你相信了，它有一天就變了。就像以前講的，唯一可以不變的就是永遠在變，這個是很簡單的道理。你也逃不出如來佛的掌心，因為老是在變。所以回到你剛剛問的問題，你要認命，可是你不追尋又不行，這是人生矛盾的地方。

雷曉宇：安東尼奧尼坐在輪椅上都還在拍。

我時間差不多了，剛剛的問題是什麼？

雷曉宇：現在講得出來，這個叫李安的人來到這個世界上，他要做的功課到底是什麼嗎？

李　安：真的，他們自己不覺得。他們覺得世界很落後，自己很開明，事實可能完全相反。好奇怪，我也不懂，說不上來。這可能是說，美國現在整個社會基礎還是挺保守的。其實120幀是人視覺上很自然的東西，只是過去電影沒辦法做到。

李　安：那得拍得好才行。

李　安：有啊，逃不掉，老想它。當然想逃，放著好日子不過，幹嗎啊。你問我的這個問題，我知道，挖下去會挖到更多的東西。我還是能感應到，我就是要做，我就是要看到，而且我要讓別人看到。我希望這是一個善緣，不希望是惡搞的一個結果或者開頭。

李　安：那個讓我們很難受。像我們家這樣的，來討論父子關係，對我們兩個都是很難受、很尷尬的一件事情。我們私人的關係被拿到網路上去講，這件事情本身對我們來講是一個困難，所以我們是很不自在的。我們又是老實人，又九九藏書不能去演，但我們又一起拍一個片子，也不好拒絕這些東西。

我到二十五六歲以後，漸漸就不看哲學的東西。我覺得那個就是頭腦訓練，只要建立一個系統，你在這個系統裏面怎麼講，它都通了之後，封死一個東西，它就可以了——可人生不是這樣。所以我從那時候開始，對哲學失去興趣，我對藝術比較有興趣，我比較相信藝術的東西。這種質感的東西，比較有思想，也不是空的。

雷曉宇：您覺得未來的電影到底長什麼樣子？

雷曉宇：上午您跟我說，上一次哭是在看成片的結尾的時候。其實我知道，您拍電影也會有這種內傷。

李　安：我不太願意去討論，因為是那個東西來找你的。我一開始做都算是情景喜劇、社會諷刺喜劇，我的調子都很輕的。這跟我生長的環境有關，我在情感上會溫暖一下。從《冰風暴》起，我就好像回不去了。沒辦法，我想輕一點，但不太回得去——也不是它裏面沒有幽默感，就是回不去。

雷曉宇：您之前的每一部電影都會有死亡，這次也一樣有。您對死亡的認知或者心境，跟之前比，隨著年齡的增長，開始有什麼不一樣嗎？

雷曉宇：上午的時候，我看您和李淳在錄視頻，好像您跟他之間的眼神很少互相注視的。

李　安：我覺得真是不進則退。

我想說說後來發生的三件事。

李　安：說到《色戒》，是另外一件事情。

他回答的大致意思是，因為張愛玲是曹雪芹最像樣的傳人，但要拍《紅樓夢》，實在太難了，先得用張愛玲來練一練。

雷曉宇：我們昨天看了新片，120幀。（李安：怎麼樣？看了會覺得奇怪嗎？）很奇怪，因為我一點也不覺得有什麼好看不懂的。可是美國人的反響為什麼會這樣……他們現在好保守啊。

包括我的《卧虎藏龍》，我只是把它做好——我沒有說像伯格曼他們那個時候，都不是那麼回事。藝術片導演也差不多就是換一個國家做一做，換一個故事做一做，或者個人的風格弄一下。這個媒體做疲了，你只是把它做好，你沒有發明一個新的看法、激發一種新的活力，沒有。像法國新浪潮出來的那種活力，真的是很不一樣的。電影還是不活絡很久了。美國人現在再這樣發展下去，也是膩味的。沒有新的刺|激、新的拍法、對世界新的看法，人生就是那麼回事。

就像比利·林恩，他找到了，覺得朋友就是我的家，我的家看起來已經不行了，沒有意義，於是我看到一個新的家。所以，這一天的過程就決定了他的家在哪兒。他的家在外面，不在美國，也不在血統上的家，因為這個家已經破碎了，也不值得大家相信。他的姐姐很愛他，但是姐姐也有自己的私心，也有自己的偏見，也是受傷的人。

記者問他，為什麼偏偏要挑張愛玲這個不起眼的短篇來拍。

以前就差不多是那些東西。19、20歲，有一段時間蠻喜歡念哲學，沒有人教，就看比較重一點的書，存在主義的那些。我覺得年輕的時候進去的東西，比較躲不掉。對於宗教，我母親是基督徒，所以到14歲之前我還做禮拜。像佛教、道教，到30歲左右才去讀、去想，我想跟生活體驗有關係。

我覺得，可能中國觀眾觀影的習慣沒有那麼重，沒有那麼自以為是，覺得電影就應該是什麼樣子的。電影等於是美國人建構起來的，所以他不自覺就會有一點比較成熟之後的……我也只能這麼說了吧。美國的影評在這方面是保守的，是要護衛他們過去所知道的知識。我覺得，這世界上的事，尤其是電影，沒那麼簡單。就像大家問我，為什麼《斷背山》沒有拿奧斯卡最佳影片？不是一兩個原因。大家關起門來投票，真的很難講，可能也沒有真相大白的一天，就那麼回事吧。

很明顯，他要解決的是這兩個女人的問題。一個姐姐，一個啦啦隊的女孩子。這兩個女人代表著兩個不同面向的美國，但這兩個美國都是不可靠的。一個是受傷的真實美國，一個是九_九_藏_書夢幻的理想美國。他找到一個新的家，是在國外的一個戰場，天天出生入死的地方。那是對他的認同。他也不是為了國家，也不是為了世界，也不是為了拯救伊拉克，但就是那個地方，為他自己，他的使命，他的歸宿，他的同袍。

李　安：這個讓別人講吧，我自己怎麼講呢？因為隔幾部片子，那個答案就會變。原先拍家庭，後來拍社會，後來又拍打仗，也是跟社會有關係。理性和感性的，變成個人自主性、自由跟社會性、社會約束。

電影在我個人來看，從上世紀70年代開始就再沒有進步了，只退不進。在那個年代，那種活力是真實的，他們講那些話不是無的放矢或者矯揉造作。我做學生的時候，那種拍電影的熱情跟現在不是同一回事。那時候，電影的基本語法就差不多該玩的都玩過了。現在只不過換一批人來做，中國導演也還會再做一遍，但每個人都做得沒有新意。大家都只不過是把它做好而已，沒有像艾森斯坦出來的時候那麼……別說伯格曼了，那差更遠了。

李　安：我信。但我不算命，我不想知道。命運很奇怪，你往前看，你看不到。事情發生以後再回頭看，好像是命定，好像劇本都已經寫好了。可是，當你沒有發現你拚命去找的那個答案的時候，你要不停地奮鬥。不停地努力出來的宿命，就又不一樣。

李　安：有時候解構的動機是希望做更深一層的了解，不是蒙的，就這麼相信，有點傻氣。你在了解的過程裏面，你一定會去解構，很多東西就變得不是那麼準確。我覺得，知道不可知是蠻重要的。所謂不可知，就是說，我不知道它有一個盡頭，我不知道人類可以知道所有事情，這個我不相信，我覺得是唬人的。

李　安：我覺得我還真沒有那麼浪漫的定情物之類的。倒是有一次，在拍《綠巨人》最後決戰的那一場戲，我爬到一萬多尺的高山上去勘景，半路遇到一對從台灣來度蜜月的新婚夫婦。他們說，是在看《卧虎藏龍》的時候定情的。我這麼說，王家衛會不會生氣？（笑）

但我好像也不是什麼馬前卒。如果我今年四十幾歲，我不會一下跳這麼遠，會慢慢一步步走。但是一步步走，又好像走不過去。你必須把觀眾過去的觀影習慣拉出去，如果一點點拉，不曉得要拉多久——自己年紀也不小了，所以我扯了一下，就有點疼，美國觀眾腦子就老轉不過來。

我在想佛教的東西，後來也做過決定：我必須認命，這一輩子在色相裏面打滾。

李　安：我相信冥冥中老天爺告訴我們，有一個要我們學習的東西，我們每個人都要找。有的人找一個國家，有的人找一個上帝，隨便你去找一個什麼神，你知道，找到一個就可以了。我覺得不找也不行，懵懵懂懂活著，這一輩子渾渾噩噩的，沒意思。我拆穿一些東西，只是檢討它，不是把它否定掉。你不要懵懵懂懂就跟著走，要求取一點智慧，你要找到另外一個角度。

我覺得不能用幾本書去建構一個人，這不太尊重自然性和人性。我覺得應該活著，對於電影的觀看，如果它有那麼多看頭的話，其實應該有活路，不能說死。你不能講，講了以後標準答案把人家的思路給封死了，它有了權威性，就不好。

雷曉宇：阿西莫夫說，他的歸宿就是鼻子戳到鍵盤上，死掉。

李　安：講起來很殘忍。

朋友還說，從八字看，這個人68歲的時候會真正實現自我。我馬上就在算，導演的那一部作品，還要等幾年。

那個東西不在外面，不是聽別人告訴他教條是什麼樣的，不是解答什麼問題，是在他心裏面，找到一個安身立命的歸宿。我一輩子漂泊，我的歸宿是哪裡？是家，對不對？但我第一部片子，連父子的關係都不能相信，那最後還是要找一個安身立命的地方。當你講到親情都不可靠的時候，是很殘忍的。講到一個老人，他覺得被兒子出賣，可是兒子也很傷心。大家都有愛，這個都不是假的，他們的眼淚都不是假的。喜宴的婚禮是假的，可是他們的感情都不是假的。