我讀「十七年文學」都是在六十年代，那時候幼稚，後來再也不讀了……現在回想，整體來看，1957年以前的中國小說還勉強算好看，六十年代以後越來越糟糕。

吳亮：那幾年我訂閱《哲學譯叢》、《國外社會科學動態》，還有《哲學研究》和《經濟研究》。《哲學譯叢》有完整的論文，匈牙利的盧卡奇，波蘭的沙夫，東歐陣營中的哲學界有人道主義傾向，這裏說他們是修正主義……蘇聯意識形態比這裏的相對有人味，還有一個薩特——存在主義是一種人道主義。

當時為了批判，會在內部開放某些「毒草」，通常這些「毒草」反而好看，我從中汲取了養分。七十年代末解禁了許多電影，《舞台姐妹》、《早春二月》……對我個人而言，「十七年文學」完全可以忽略不計，它對我的正面意義幾乎是零。當然像蔡翔那樣研究中國革命文學史的，他的角度和目標與我不同，他不會像我這麼極端。

七十年代末閱讀逐漸放開，到了八十年代，閱讀和出版都經歷了壓抑之後的井噴期。

我十五歲就讀《共產黨宣言》了。對翻譯體我很早就喜歡，它對我的胃口，我當年的表達就與之相似。當時寫信寫日記都很危險，我不寫日記也不保存朋友的來信，假如當初私人信件都在，我的回憶會是另外一種面貌。我的小學同學賈維收藏了我1970年至1985年間寫給他的三十四封信，他在《我的羅陀斯》出版后將這些信完璧贈送給我了。重讀這些信我很驚訝，我1973年寫信的文體就是現在的我還在使用的這種長句子。有封信已上傳到「小眾菜園」網站上，寫於我十八歲生日，完全是天方夜譚，居然立志以藝術為服務目標。

當時只限於和朋友寫信，從沒有想過發表。信的讀者都是特定的，或者說，當時的寫作不存在「讀者」，讀者就是我朋友。後來很多人問我如何走上文學批評道路，我都要提到張弦，我在《我的羅陀斯》最後一章中又提到了他。1978年，張弦在馬鞍山看到我寫給一個朋友的信，他很驚訝，此後張弦每次來上海都找我，我們保持了一年多的來往，到了1980年，張弦覺得我應該寫文章，他說吳亮你要不寫作那就太可惜了。

七十年代的閱讀對當時的青年似乎有一種拯救的作用，今天的閱讀還能對read.99csw.com年輕人起到這樣的作用嗎？

「這裏就是羅陀斯，就在這裏跳躍吧；這裡有玫瑰花，就在這裏跳躍吧。」《伊索寓言》里的這句話經馬克思引用，成了出名的熟典。吳亮回憶錄《我的羅陀斯》借用這個典故，意在以青年時的「地下閱讀」為線索，追憶、緬懷那個令他難忘的上世紀七十年代的上海。不少人讀完后，對其中與書相關的人與事的描寫，有闡之未盡之恨。在此意義上，這篇訪談可說是為《我的羅陀斯》下了一個註腳。

1976年以後，您主要買哪些書或雜誌？

吳亮：這兩本刊物我知道，沒怎麼讀，也是因為太差……「十七年文學」我早就接觸過，這得提到我父親，他曾是民國文藝青年。父親1921年生，1938年「八一三」一周年，日租界照會法租界不能允許在此期間有公開的抗日活動，巡捕房就抓捕了一批進入黑名單的抗日學生，其中有我父親，他當時參与了中國共產主義同盟，就是托洛茨基組織，領導人彭述之。當時我父親經常在書店買書，就像《潛伏》里那樣，被店主拉進了那個托派組織。父親所在的中學很複雜，各方都有告密者，父親參加劇社傳閱抗日小冊子被記到黑名單上，那個晚上父親被抓，押送途中與一位女犯結識，兩個人銬在一起，互相說了學校和名字，又各自被關在男女監，第二天放風時彼此還能看到對方，後來那位女子就不見了。實際上父親肯定會被釋放的，但他不知道，他以為這次他完了。祖父後來將父親贖出來，父親看報紙上被虹口日軍處決的反日分子名單，其中就有那位女子，這件事對我父親刺|激很大。當時雖是戰爭狀態，但是租界是孤島，父親僥倖逃過一劫。

我不買中國的文學期刊，不僅因為我沒有錢，還因為中國文學太差，「傷痕文學」我從報紙新聞中獲悉就夠了，盧新華的《傷痕》發在《文匯報》上，我是站在馬路讀報欄旁看的，據說一開始發表在復旦牆報，還有過爭議，這些對我都是傳聞。那時候我還無意參与寫作，我不得其門而入，完全不清楚文壇情況，而且覺得彼此的語言無法溝通，只好做一個旁觀者。

今天，能不能成為一個影評家，要看機遇，不一定需要才能。現在的孩子從小用電九九藏書腦，當時沒有這個技術條件；現在已經沒有手稿了，不必要求寫作要有書寫基礎。近年來當代藝術重新討論水墨，我多次講中國傳統的回歸不可能了，這不僅是文化問題。以前中國書家多，是因為所有寫字的人都用毛筆，他們沒有別的工具；尺牘、記賬、開藥方、寫奏摺統統使用毛筆。現在，先是硬筆代替了毛筆，鍵盤又代替了硬筆。現在還使用毛筆的人都是專門練習毛筆藝術的藝術家，或寫著玩的退休老人，而不是日常生活中的人。毛筆字如今是用來賣錢的，不再用來抄賬和寫小說。現在的人都沒有期待一封信的感覺了，它已經被簡訊、電話所取代了。原有的生活習慣和交流習慣都被技術徹底改變了，不存在孤立的拯救傳統文化。

似乎七十年代的青年，普遍對周遭環境感到失望，心態比較灰暗。在這種情況下，大家讀書，是不是有些尋找真理的意味？最起碼也是尋找慰藉吧。

我的生活習慣之一是讀書，讀紙質的書。不知道現在的孩子，未來的孩子是否就不再讀紙質的書？現在的孩子們更多接觸的是電腦和網路，我們這一代正處在這個巨大的技術改變之間……

吳亮：談不上拯救，只不過是逃避罷了，就像現在所謂「宅男」，在家待著，沉迷於遊戲，在網路上聊，出門就慌張。現在的世界已經開放，可選擇的東西太多，假如我有很多影碟，很多長篇小說就不會讀。當時就是為了逃避生活，借書就是借碟，都是看故事。至於是不是因為看電影看多了成為影評家，那也很難說。

影響我的主要是翻譯文學，我指的是七十年代。《我的羅陀斯》提到很多翻譯文學作品，好像選擇面很廣，其實當時沒得選擇，那些作品都是分開來讀的。現在將它們放在一起集中說，好像情況還不錯，就好比女人衣櫃里的衣服放在一起似乎很多，其實不是一天買來的。

父親從文藝到左翼，再到托洛茨基主義者。因為這個歷史問題，五十年代肅反時被審查，1968年「清理階級隊伍」又被審查，父親一直處於恐懼之中。父親一直有文學愛好，文學是父親惹禍的起源。祖父是個有錢人，在家裡很強勢，他附庸風雅，覺得文學只是玩玩而已，對父親不務正業、讀文藝書都很不以為然，闖了禍還得祖父出面。父親後生肺病輟學，一直九*九*藏*書沒有正經職業，偶爾打打零工，做店員、給不識字的老闆讀報……我七十年代也跟父親一樣，不安心工作，苦悶，亂看書，看閑書，看危險的書。

現在有人回憶七十年代讀到的書刊，如「十七年文學」，還有《學習與批判》、《朝霞》等，稱之為「狼奶」。您喝過狼奶嗎？感覺滋味如何？

說這些，就能理解父親有很多文學書籍了，這些在《我的羅陀斯》中都有具體介紹。五十年代的《文藝報》、《文藝月報》、《人民文學》我家裡有一大堆，姚文元批丁玲的《莎菲女士們的自由王國》一文我1967年就看過了，因為姚文元進了中央「文革」小組嘛。

當初對我而言，閱讀根本談不上為了追求真理，我只是有許多話，繼續往下推就會有問題，「懷疑一切」這句話是否能被「懷疑」，類似羅素的「理髮師悖論」，這是語言的矛盾；「自身是否包含自身」，這是數學性質的愛好，並非政治倫理的考慮。我對工人階級的深入理解很多來自恩格斯的《英國工人階級狀況》和高爾基的自傳，我沒有想過要通過高爾基理解工人。

吳亮：有一次，我自己統計了《我的羅陀斯》一書的「書單」，提到的各種作家名字以及那些形形色|色的書目，已經超過了三百處……它們不是我在上世紀七十年代所看過的書的全部，還是漏掉了許多作家，這本回憶錄雖由讀書作為線索，後來就漸漸不再以讀書為核心了。黃子平很細心地發現我多次提到法國文學和俄國文學，兩個典型的產生過革命的國家，卻幾乎沒有談及德國文學。其實那個年代我也讀德國文學，歌德與席勒，我很喜歡《浮士德》，但寫作中沒有能把所有的重要作家都想起來。這種暫時遺忘是可能的，或者因為文章本身的走向。確實，這本書中間有幾個重點在寫作過程中產生，也有一些是突然想起來的。寫作開始的時候材料幾乎是無限的，寫到一半，就覺得必須要有節制，重要的不是書單，是一個人的精神發展史，是時代背景九-九-藏-書的重現。

家裡的書，父親的藏書，因為書而認識朋友，因為朋友而得到書，不同的朋友帶來不同的書……讀書還有個年齡的問題，嚴搏非說金觀濤比我更早讀西方哲學，那是當然。

吳亮：八十年代以後可以讀到一些港台書，大陸出版的書總會有一些刪節，現在還是這樣。很多人跟我一樣，因為各種原因他們的文章無法發表，或無法全文發表。年輕時我覺得列寧是很會講話的，他的某些演講段落我都會背，電影《列寧在1918年》台詞很精彩。莎士比亞，你說他是英國人，我們看到的是中文，不管誰翻譯，我一直有個奇談怪論，只要把外國文學翻譯成中文，它就是中國文學的一部分。《哈姆雷特》，「生存還是毀滅，這是一個問題……」，「面臨無邊的苦難……」，不就是中文嗎？雖然是外國文學，但給你的感覺就是人講的話，就是明明也可以用中文說出來，為《王子復讎記》配音的孫道臨不就是這樣說的嗎？今天我們還經常讀到聽到某些中國人寫的中文說的中文，怎麼就沒有一點點人味呢？

上海解放初，父親寫信給陳毅懇求安排工作，他從骨子裡喜歡共產黨，他讀托洛茨基時就對共產主義有幻想，他一生不喜歡唯利是圖的資產階級。陳毅的秘書覺得父親文筆不錯，與之交談后將父親安排到《稅務通訊》做編輯，後來做記者。父親當然喜歡新政權，倒談不上報效國家，至少可以自食其力出點風頭了。1957年整風，父親採訪了一些在「打老虎」（即「三反五反」）時被錯誤打擊的人士，父親寫了很多報道，後來「反右」，他差一點被定為「右派」。

我們只能從一般理論出發去理解正在發生、可能發生或希望發生的事；或這是不對的，那樣才是對的……比方說，你說你是社會主義，但我對照了馬克思的原典，我認為你不那麼符合社會主義。

馬克思的邏輯和文采非常吸引我，雄辯，力量充沛，華麗的長句，不容置疑的論述，經常運用典故與比喻，「一個幽靈在歐洲遊盪」，「屁股上還帶著封建的紋章」。相比之下，《聯共（布）黨史》就差遠了，當時的兩報一刊社論和評論員文章更是等而下之。

我九-九-藏-書曾經試圖查找上海圖書館七十年代初恢復向公眾開放的時間，網路上這種歷史資料很少，我印象中應當是1974年。當時毛澤東說「我黨真懂馬列的不多」，提倡全黨學馬列，他推薦《法蘭西內戰》、《哥達綱領批判》、《自然辯證法》，在上海圖書館馬恩全集可以憑工作證開架閱讀，德國古典哲學也可以借，借回家要辦張卡，辦卡需要單位出證明。這樣看，我應當在1974年左右就接觸德國古典哲學了，康德、黑格爾、費希特，還有狄德羅、盧梭等。

讀《我的羅陀斯》，似乎您的不少朋友對書中開列的書單非常感興趣。

父親一直擔心，甚至怕我有獨立思想，自以為聰明去質疑社會。他不說他的觀點，他只是一再告誡我不要碰政治。其實我在這方面確實也沒有太大的膽子。林彪事件后，「批林批孔」，鄧小平復出，整頓工業整頓科技和教育，那時候社會上流傳一些文章，大家都有一些比較成熟的思考。同時關於誰會上台、誰會下台的政治人事傳聞也很多。我對這種誰上台、下台從不關心，至今都不關心。我希望討論政治背後的事，因為我們不知道具體的內情和信息，我們的關心是沒有絲毫價值的。

吳亮：身在其中，我對七十年代的判斷是很懵懂很含混的，這是一個從簡單到複雜的緩慢過程。七十年代末開始受到外界影響，特別是外國電影，視覺衝擊很大，比如高倉健的電影《追捕》，美國電影《車隊》，摩天大樓、高速公路，都很震撼。《尼羅河上的慘案》中的埃及金字塔異國風光給我的衝擊倒還沒那麼大。我從來沒想過國家會開放，沒想過會有什麼錢，對生活的未來沒有想象力……不過生活中還是有一點痴心妄想的，這個痴心妄想就是不用再從事繁重的體力勞動。我對單調重複的勞動是厭惡的，馬克思說勞動創造價值，但是勞動必須被交換為與其相等的貨幣價值，為什麼？因為勞動辛苦，只有貨幣才能抵消勞動付出，這就表明人們都是為了獲得貨幣才願意從事勞動，勞動並不神聖！勞動如果神聖，那就不存在剝削的可恥，神聖的勞動難道能用庸俗的金錢「等價交換」嗎？！這就是馬克思的邏輯給我的一個結論，一個真理！