記者：也就是說中國和前蘇東各國改革的起點不同。

秦暉：前蘇東各國無論漸進還是激進，其共同點是轉軌初期都出現了經濟滑坡，而中國改革20年來，經濟基本上是持續增長的，只有1990年前後出現過一年左右的經濟滑坡，這確實是眾所周知的事實。但如何解釋這種現象，不同人之間是有意見分歧的。其中，中國人的解釋就經歷了姓社姓資、漸進激進、增量存量等許多變化，外國人的解釋也是五花八門，比如有一種「民主妨礙經濟發展」的說法，這種解釋用一句話概括，就是用減少民主或者說減少大眾參与的辦法降低制度變遷的交易成本，說公共選擇的交易成本很高，雙方交易的成本就小多了。前蘇東各國由於有了過多的公共選擇，福利搞得太高，工會太厲害，動不動工人就罷工、議會就爭論，所以代價很高，什麼改革措施都難推行，而亞洲國家不讓工人自由組織工會，搞得就很好。這種解釋在中國也有響應者，有人曾作過俄越改革的比較，說越南就是休克療法，物價一步放開，國企想給誰就給誰，工人下崗一腳就踢出去了，誰也不敢說個「不」字，所以越南的經濟就蒸蒸日上。俄羅斯因為搞了民主，所以就什麼都搞不成，休克療法只搞了半年就進行不下去了。我認為，長期後果暫且不論，如果僅從已經發生的情況看，這種解釋確實具有一定的合理性。但我認為更重要而往往被忽視的是另一點，即改革前經濟體制的不同對改革「代價」的影響。

秦暉：前兩年我就指出過，我們如今的成就與前蘇東國家的困境在很大程度上與其說是表明我們如今幹得比他們好，毋寧說是表明我們過去幹得比他們差——我們的公社不如他們的農莊公平，而我們的命令經濟不如他們的計劃read.99csw.com經濟有效率。但我們不可能永遠吃「落後的優勢」的老本。應當看到，以公社制度的極不公平來反襯的公平改進和以「運動經濟」的極無效率來反襯的效率改進都有時效限制。如今國企的管理水平不用說遠高於文革時期，但國企的困境卻遠甚於那時，同時權錢結合的原始積累也形成了嚴重的社會不公。這一切都表明改革進程已進入了又一個臨界點，是走向公平競爭的市場經濟，從獲得的公正走向交易的公正，還是從權家通贏走向贏家通吃，陷入「 不公平的偽競爭」與「反競爭的偽公平」循環的怪圈，就看我們此時的選擇了。

秦暉：目前我國以國企為代表的存量經濟問題成堆，但從一些指標看尚未出現前蘇東國家改革初期那種大滑坡的局面，這成為一些人全盤否定「激進改革」以至於否定公正改革的主要理由。其實，這裏除了一些深層問題尚被掩蓋乃至尚在積累以外，更重要的因素也是在於中國與前蘇東國家改革前體制的不同。以蘇聯為例，雖然中蘇舊體制都是在落後的農民國家裡發生革命的結果，帶有希克斯稱為前市場的傳統時代「命令經濟」的特徵，但俄羅斯受工業文明、市民社會的影響畢竟深一些，其體制較多具有工業文明的「科學主義的理性計劃」成分。從列寧欣賞福特製、泰勒制，斯大林時期的「馬鋼憲法」強調專家治廠、經濟核算、科層管理與一長制，直到勃列日涅夫時代大興數理經濟學，強調要素配置的最優化模型，逐步發展了一套「科學計劃」體制。這套體制環環相扣的理性化程度是非常之高的，比如說蘇聯的鐵路系統，它的技術水平比歐美落後20多年，但蘇聯鐵路系統的行車密度要比歐美高出四五倍，這可以說是蘇聯經濟九-九-藏-書高度計劃化的產物。但是這套經濟體制天然要求按照靜平衡的方式來運作，它的設計雖是最優的，但是一種靜態的最優，在這個環環相扣的經濟體系中只要一個環節出現麻煩，平衡就會被打亂，所以任何改進和創新不但不受到刺|激和激勵，反而受到壓抑。在蘇東劇變之前，許多國家都曾經嘗試過市場化改革試驗，搞利潤挂帥、增加企業自主權，但一搞經濟馬上出現一系列的混亂，經濟馬上就掉下來了，沒有辦法，只好回過頭來強調另一種改革，即所謂的加強計劃科學性，把經濟最優化設計程度搞得更完善。到最後，前蘇東國家經濟的科學化、計劃化程度可以說達到了登峰造極、無法想象的地步，把科學計劃的潛力基本用盡了，以致在這一方向上已無發展餘地。在這種情況下前蘇東各國就面臨一個非常嚴峻的局面：要麼維持現狀、固步自封、停滯不前，要麼另尋出路，痛下決心進行徹底的市場化改革。結果他們選擇了後者，於是原來搞市場化改革時出現的毛病又重現了，環環相扣的生產環節馬上發生中斷，原料進不來，產品銷不出去，市場化的好處還未看到，生產效率的下降、經濟滑坡就先看到了。這是在前蘇東國家普遍出現的現象。

記者：我們的國有企業管理體制是和前蘇東各國差不多的，既有束縛又有保護，如今國有企業改革已搞了這麼多年了，並沒有出現前蘇東國家那種經濟滑坡的局面，這是不是說明我們選擇的改革模式優於他們呢？

秦暉：中國與前蘇東國家改革前的經濟體制雖然名義上都叫計劃經濟，但這兩者之間其實有著巨大的差異。簡而言之，改革前中國的農村體制是一種具有社會主義原始積累特徵的、有束縛而無保護的共同體，它比蘇東那種束縛功能與https://read.99csw.com保護功能相協調的、甚至有保護而無束縛的農業體制更不公平；改革前中國的工業體制是一種大轟大嗡的運動經濟或農民戰爭式的命令經濟，它比蘇東式的科學主義計劃經濟更無效率。因此，中國改革在公平改進與效率改進方面都具有特定的潛在優勢。

中國則不然，其所建立的更多是帶有傳統農民戰爭色彩的、「無計劃的命令經濟」，體現的與其說是工業文明的科學主義和經濟理性，毋寧說是農業時代的長官意志與浪漫激|情。中國的「鞍鋼憲法」與蘇聯的「馬鋼憲法」，中國的黨委制與蘇聯的一長制，中國的政工治廠與蘇聯的專家治廠，中國的群眾運動與蘇聯的科層管理，中國的政治挂帥與蘇聯的經濟核算，中國直到改革前仍只知道「政治經濟學」、不知數理經濟學而蘇聯改革前經濟學界已很少有人吃前一碗飯，中國的「小而全」、「山散洞」與蘇聯強調優化分工、規模效應、科學布局……都反映了這種農業時代的「命令經濟」不同於工業時代的「計劃經濟」。因此，中國改革開始時就面臨一個非常有利的局面，無論朝哪個方向走都是陽關道。一方面，它可以向加強計劃科學性的方向走，因為中國在「計劃經濟」方面還有極大的改進餘地，不象蘇聯那樣已經走到盡頭，非得徹底改換「路線」不可。在一定意義上說，中國的改革一開始也確實不是從市場化開始的，而是從恢復甦聯的一些東西開始的。這從鄧小平關於「改革實際上在75年就開始了，只是當時叫做『整頓』」的話中可以清楚看出。另一方面，它也可以向市場化的方向走，因為中國改革沒有享受過「科學計劃」的好處，當然也不必承受放棄「科學計劃」所要付的代價，擴大市場份額同樣也有說不盡的好處read.99csw.com。

記者：您認為中國的農村改革只不過是一個脫離「不和諧共同體」，放棄「負帕累托改進」的自然而然的過程，比前蘇東國家要簡單得多。

記者：20世紀末期傳統社會主義國家紛紛走上了改革的道路，前蘇東各國儘管改革的模式千差萬別，但基本上都經歷了一個政局動蕩、經濟滑坡的痛苦過程，而中國至今並未出現這種現象，於是有人斷言中國改革成功了，前蘇東各國改革失敗了，或者說中國的改革模式優於前蘇東各國。您對這種論調持保留意見，認為改革進程是有時效性的，現在還遠未到對中國和前蘇東各國改革的成敗下結論的時候。

秦暉：的確，一般來講一個體制總是一部分人受益一部分人受損，那麼改革起來就是受損者歡迎而受益者反對，哪怕歡迎者多於反對者，改革也會很艱難。用經濟學術語講，就是對一個「非帕累托體制」的改革必然也是一種非帕累託過程。但如果一種體制使所有人都受損，那麼對它的改革就會使所有人受益，亦即放棄「負帕累託過程」就會形成帕累託過程。這樣的事在歷史上很罕見，但我們的改革，至少在初期就是這樣的。中國的農村改革是從人民公社的解體開始的，我們過去常說人民公社是集體經濟，其實，無論哪一級集體，不論是人民公社、生產大隊、生產隊，都沒有真正成為人民公社經濟行為的主體，生產計劃、資源調配都是政府說了算，整個人民公社是國家控制牢牢的經濟，就對人民公社控制的嚴密程度而言，人民公社絲毫不遜於國營企業。人民公社和國營企業的區別在於，國營企業是由國家控制並由國家承擔控制後果的經濟，國家把你管起來的同時也把你包下來了，國家給工人提供了穩定的收入，但農民是沒有這種好處的，我們的人民公社是九*九*藏*書由國家控制但由農民承擔控制後果的經濟，這種經濟國家的束縛非常強烈，但保護是基本沒有的，是一種非常不和諧的共同體。這種經濟和前蘇東國家相比差別就太明顯了。我們可以說斯大林時代蘇聯的集體農莊確實和中國差不多，但那是處於社會主義原始積累時期，坑農民坑得一塌糊塗，但他們在原始積累過程完成後，工業已停止了對農民的「抽取」，從1966年蘇聯集體農莊實行「有保障的工資制」起，其體制已變為如城市國企一樣的「國家承擔控制後果」之經濟。多數東歐國家農業體制與1966年後蘇聯類似，而且原始積累時期更短，捷克、東德等工業化國家甚至基本上沒有這個時期。少數東歐國家劇變前就沒有搞過農業集體化，如前南斯拉夫與波蘭，那裡的農業劇變前就是個體農場農業，但國家從60年代後為了增加「社會主義吸引力」仍出資為農民建立了退休、免費醫療等社會保障制度。因此，前蘇東國家的農村要改革、要擺脫共同體的束縛是需要付出代價的，那裡的農民根本談不上主動改革，俄羅斯政府曾以豁免巨額債務為誘餌獎勵願意改革的集體農莊，然而響應者寥寥。相比較而言，中國的農村改革就容易得多了，因為人民公社不但損害了勞動者的利益，而且也損害了管理者的利益，即公社幹部和老百姓都不滿意，這種經濟的轉型是一個天然的放棄「負帕累托改進」的過程，這是中外改革史上罕見的「無代價的進步」。套用馬克思的話說，農民在這一過程中失去的只是鎖鏈，他們得到的卻是生存與發展的機會，而且這一機會（以土地為載體）在他們中的初始分配又較均等，他們何樂而不為？

記者：也就是說中國改革取得的成績在一定程度上是由於我們的起點低，具有某種「落後的優勢」。