陳：這種敬畏會讓你覺得，就是命運給你的東西，你要好好攥住。

羅：很少。我們那個時候，可能像我們這種縣城的年輕人就是兩條路，一條是北上，一條是南下。北上的可能主要是讀書，南下其實主要就是去打工。我的很多同齡人就是去廣東打工。

羅：初中那時候貪玩，我有個朋友成績特別好。我記得暑假的時候，去他家就經常找不到他，他爸媽說他病了。開學了還沒來，後來才了解到他不是病了，是被抓了，那時候他才十四歲多一點。社會上的混混去搶劫，讓他去望風，然後他就去了，後來就被抓了。有的時候想，如果他那天叫我去，我會不會去望風呢？我現在肯定是不會，但是回想到那個時間點，我不敢想象。所以人生很多特殊的時間節點，你只能把它歸結于命運。

陳：就是那個話到嘴邊了又憋回去。

陳：那你自己心裏呢？

羅：我上課有的時候會講一些段子，但是幽默不是為了幽默而幽默，而是為了讓大家感受到背後故事的沉重。

其實我們的少年和青春時期真的很像一塊橡皮泥，在痛苦和夢想當中揉捏成各種樣子，而青銅讓我們的人生第一次有了金屬的質感。

陳：聽說小炒黃牛肉，是您的名菜？

陳：她一跪下，你也一下子就……

羅：對啊，現在（想到）就想哭嘛。我就趕快扶起她，打著車帶她過去了。我當時也想聽一下到底什麼案件，因為我也已經考過律師執照了。但是在車上，我自始至終沒有說出我的身份，說白了我還是有點擔憂，也不想惹麻煩。

陳：你最希望被記住的，如果說只有一個身份能被記住，是什麼？

陳：在這個流量的時代，人突然站在流量的橋頭，然後流量可能再過一陣，又會退去的時候，人會有震蕩嗎？

羅：其實很矛盾的，一方面你還是對公平正義有很強烈的嚮往，但有的時候你有一種無力的感覺。你（覺得）可能也只是一種謀生的手段，非常非常的混亂，你沒想通你就會不快樂。不快樂的時候會藉助很多東西來暫時麻醉，放縱啊，喝酒啊，這些其實都是暫時麻醉來掩蓋那種聲音。我們就說你不要跟我談對錯，對錯是價值。現在我們是中立的法律，我們推出結論，不管對錯。我們只管結論的正當與否，正當的、合邏輯性的，所以在這種情況下，當你得出的結論嚴重地違背民眾樸素的常情常感，你還會覺得很驕傲，（覺得）我們學法律還是有用的，得出的結論就跟你不一樣。

陳：大學、研究生繼而到後面教書，一路都特別順利，是吧？

羅：對對，好像天下父母都那樣。所以就是感覺到越是免費的東西越是寶貴的，像陽光、空氣、父母的愛，這些都是錢買不到的。

陳：你那個不安分的少年又（出來了）。

羅：我記得2008年那一天是我生日，獲得我們學校的、我很看重的一個獎hｔtps://ｒｅａd•99csｗ.ｃoｍ項「最受本科生歡迎的十位教師」。那個時候就更加的狂妄。

羅：對啊。那時候非常罕見，那時候因為孤獨，所以我有的時候會請乞丐到家裡來，給他們倒水，給他們吃的，弄得我爸媽非常生氣。我估計他們心裏肯定是很煩的，但是他們還是會給他做個飯。

羅：老師。

陳：你怕被忘了嗎？

我那個時候就感到很難受。她跟我說，她從北京西客站一路走過來，走到雙安商場。你想一想那走了幾個小時？然後沒人理她，我覺得非常心酸，說：「我打車帶你過去。」她當時聽了這話「撲通」一聲就給我跪下了。你想問個路，然後就給你跪下了。我當時是受到了極大的震撼。

羅：應該算，至少比我2020年莫名其妙走到聚光燈下要重要得多。

陳：至今想到那時候會是什麼感覺？就是你人生中的一個分水嶺嗎？

剛開始上講台的時候非常地狂妄，我覺得這個考試是一個非常低端的考試，很容易、輕輕鬆鬆就能過的，很狂妄，懶得搭理人，而且自認為也看了一些書。所以有的時候能夠把對方說得啞口無言我也很開心。

陳：這個過程很痛苦嗎？

陳：後來是法律界以外的年輕人們也都看了。

羅：2003年吧，在北大讀博士的時候，也是冬天，我從雙安商場這個天橋走到對面，然後就看到一個衣衫襤褸的老太太，灰白頭髮，到處在問人，大家都愛理不理。

陳：當這些往事跳出來的時候，就這種命運感，會讓你有什麼感覺？

羅：對。現在我閉上眼睛都能回想起，他當時進入我們宿舍那個狼狽，以及在地下通道突然看到他，那種震驚。還有最後，他含著淚說「我一定會還你錢的」。

羅：不快樂，覺得自己是一個很虛偽的人，是一個很偽善的人。你總是瞧不起你自己，這是很內在的一個衝突。於是就仔細去回想這一生中所遇到的很多經歷，很多重要時刻，你才恍然大悟，原來你就是一個很渺小的人。

陳：很多人問我什麼是青銅時代，對於遊戲玩家來講，「青銅」意思就是新手，而很多人知道的，羅丹的那個著名的雕塑作品「青銅時代」，它的意思是人類覺醒、擺脫蒙昧。

羅：對。我們要對焦，但你的對焦點太多了，你能對焦到一個good嗎？

羅：那個時候依然是在狂妄的道路上一路狂奔，覺得所有的運氣好都只是加持了你的狂妄。就是你應該這麼狂，你值得這麼狂。所有的碎片化拼出的一個圖景，形成了你對它的認識，但有可能你拼錯了。你拼出了一個錯誤的畫，把頭和腳拼錯了。

陳：你小時候是獨生子女，是吧？ｈttpｓ://read•９９ｃｓw.ｃｏm

陳：那你那一年，在外人看起來精神狀態是什麼樣？

那個懸崖也得有二三十米，摔下去估計（凶多吉少），事後你回想起來，才真正地意識到若非命運的庇護，你早就沒了。你所有的夢想，你所有對人生的一些遠大規劃，都會煙消雲散的，都只是一個笑話而已，只是當時你會做出不同的解讀。

陳：然後跟你說的是「我就愛吃那個」。

陳：像您剛才說的，大家空談的時候也會抱頭痛哭，那個時候是一種什麼樣的心情狀態？

羅：對呀，我本身就是一個不怎麼循規蹈矩的孩子，只是因為被管束著。到了大學，放浪形骸，率性而為。經常和同學喝酒，放聲歌唱，還會騎著自行車繞著北京城轉，甚至還會騎到天安門廣場。有一次騎自行車去的時候，胎都沒氣了，我也堅持騎到了。

羅：我心裏覺得很有趣。最重要的是做你覺得正確的事情，最重要的是你聽不到內心對你的抱怨，最重要的是多年以後的你能夠看得起現在的你。

羅：對啊，就是在黑夜中看到了微光，你就朝著微光的方向走過去，雖然有的時候你會懷疑是不是走錯了。但是所有的懷疑都是為了確信。

羅：是啊，她說出了你的內心，她戳中了你的內心嘛。但是馬上你就會覺得，其實你是用這種虛偽的道德優越感，來掩飾你內心。這件事情對我影響還是蠻大的，我就覺得真正的知識要從書本走向現實。真正的法律並不僅僅是抽象的邏輯，而是每一個人鮮活的故事。公平和正義不僅要在書上得到體現，更重要的是要在每個個案中得到迴響。

羅：那肯定會有。

羅：那就是如何過看起來好的一生。你就要定義什麼叫做「好」。這個世界上有太多關於好的標準。good如果加個s就變成了goods，就變成了商品。做一件事情最重要的就是賺錢嗎？什麼叫好醫生？賺錢就是好醫生。什麼是好老師？賺錢就是好老師。什麼是好記者？賺錢就是好記者。這樣做，那一切職業分工沒有意義了。你要去尋找什麼叫good，然後你才可以去過good的一生，你才可以避免隨波逐流，你內心才會擁有一種篤定，你才會拒絕跟別人去攀比，也拒絕被別人所攀比。

羅：1999年在政法大學讀研的時候，有一天，突然有人帶來了一個很「奇特」的人，跟我們相比較，穿著就很破嘛，身上還有一些九-九-藏-書味道。（那人）說這是誰誰（室友）的老鄉，晚上就睡我下鋪。我說「可以啊」。後來才發現他是一個來尋求幫助的農民。我們就幫他去處理，幫他做法律援助。其實，我也不覺得我們幫了多少忙。我印象很深刻的是後來他離開我們宿舍了，就睡在學校地下通道裏面。他不好意思（再繼續睡在宿舍），那時候是冬天。

陳：在你生長的那個地方是什麼樣的縣城？

陳：但是他們完成了一個孩子自己覺得對別人的善意。

後來我就走過去了。她問我某某援助中心怎麼走。我也不知道，她有點失望。我說：「你不用著急，我幫你查一查。」打114馬上就查到了，援助中心就在這附近不遠。我當時印象很深刻，她其實是從（褲子內側）掏出一個小紙片，顫抖地記著（地址）。

2009年在美國做訪問學者的時候，在加州伯克利（大學）後面有一片山，很漂亮。我們想找一個野餐的地方，然後我開著車。那條路其實比較窄，我突然下意識地踩了一下剎車，我也不知道為什麼踩了一下剎車。突然發現一個輪胎已經在懸崖上，就三個輪胎在道上，一個輪胎在懸崖前空懸。其實正常人的反應，在這種情況會打一下方向盤。結果就在這一剎那，另外一輛車從旁邊呼嘯著過去了，也就是說那個時候，如果我打一下方向盤，也肯定被撞下去了。

羅：現在你會發現那種善意，其實主要還是一種抽象意義上的。因為責任不是你來承擔，責任是由別人來承擔，但你享受了那種「你感覺做好事」的那種快|感，但責任你沒有承擔。

陳：每一天都過得踏實。

羅：對，想說但後來沒說。我印象很深刻，她走到援助中心，說：「真的很感謝你，就不用陪我上去了，別影響你的前途。」所以我最後就走了。現在回想起來都覺得很羞愧。

陳：甚至是一輩子都要去追尋那個good的定義是什麼。

陳：越是這種驚險當中，你仍然運氣好，說明命運就是把你選擇了。

在我的理解當中，青銅時代或許也可以解釋成是一個人最初認清自我，也認定未來道路的那個重大的人生時刻。

羅：稍微變了，大家覺得你沒有以前那麼有趣了。

陳：當時穿越了那個最迷茫和困惑的時候，慢慢就好像找到了這個光的感覺，是嗎？人就踏實下來，就有這樣一個過程？

陳：瞬間也會崩塌。

陳：所以他是第一次把那個東西活起來了，就在你們面前。

羅：會覺得你有變化了。首先你不再愛參加聚會了，你聚會中也不再愛高談闊論了，喝酒也明顯喝少了。

羅：對啊。最後我們說：「你趕快回去，你在這待著沒什麼（作用）。」然後我們借給他一點錢，他就回去了。

我們那個時候還喜歡開湖南老鄉會，我們互相抱怨，說其他省的人好蠢，辣椒都不吃，居然吃饅頭不吃大米，這怎麼搞的？！我們一直說，惟楚有才，於斯為盛。嶽麓書院寫「大江東去，無非湘水餘波」。後來我續了一句，「大海東流，無非耒水漣漪hｔｔpｓ://rｅaｄ.９9csw•ｃｏｍ」。就是你很狂妄的，而且很夜郎自大。

羅：我們是一個很小的縣城，在湖南省的南部。我們那條街就叫五一路，是一條主街，主要就是圍著這條街建的，有一條河叫耒水。

陳：小時候，你爸媽是不是也經常做這菜？

羅：對啊，小時候是經常做，但是小時候呢，覺得父母很奇怪，父母喜歡吃芹菜，不喜歡吃肉。後來才發現，他們把肉主要給我吃。

陳：它又導出了一種優越感。

羅：那肯定，因為這一切是你所不配的，所以要回饋。

陳：這個就特別有典型的小鎮青年，天之驕子這種感覺哈，一路開掛了，一下子考到北京。

羅：我覺得被忘了是一個必然，還是愛比克泰德所說的「對於不可控的事情，我們保持樂觀；對於可控的事情，我們保持謹慎」。可控的事情，就是你現在有一些小小的影響，你別濫用，別得意忘形。對於不可控的事情，你抱著樂觀的心，接受一個開放性的選項。

羅：如果我們只需要培養出技術主義的人才，似乎沒有必要。但是我始終是覺得，他們要去思考：「我為什麼要從事法律職業？」「法律職業真的只是我的謀生的工具嗎？」「能不能夠有一些更宏大的支撐？」「能不能夠跟人類千百年來關於法治的傳承的這根電線來接通呢？」我想告訴他們意義，讓他們知道投入那麼多的時間，那麼多的精力是值得的。

陳：那個時候，用什麼來評判學法律方面的這種精進的段位？

羅：就是你會用很多老百姓聽不懂的話來描述本來三兩句話就能說清楚的東西。有的時候會滿足自己對知識的優越感和所謂的憐憫心、同情心吧。因為人越是喜歡探討抽象概念，人越是覺得自己崇高。因為你越覺得抽象的人可愛，你就會越覺得身邊的人不可愛。因為忙著愛人類，以至於沒有時間愛具體的人。

羅：敬畏、惶恐。就是讓你覺得你要演好現在所演好的劇本，因為它本來都不屬於你，像很多我這個年紀的去南下打工，非常地辛勞，甚至還有些人都已經不在人世。

羅：過好每一天，演好當下的劇本，朝著心中的標杆去前進。

陳：可能越來越多的年輕人，在非常大的競爭中面臨這樣的困惑：我得贏，我需要找到非常多可以贏的辦法。以前老說的「我要忠於我自己」，現在要妥協非常多的事情，我要避免被淘汰。你會怎麼樣跟學生說這些事情？

羅：所以很感恩嘛，確實很感恩，我總是會跟十七八歲的人在一起，從他們身上能夠看到熱情，能夠看到希望。然後你在年輕人的話語中，也會學到很多新的話語體系。

陳：她說怕影響你的前途的時候，你自己心裏也咯噔一下。

羅：對啊，就有這種心理，就是咄咄逼人。

羅：我會炒，我們湖南菜得足夠辣！ｈｔtpｓ://ｒｅａｄ.９9cｓｗ•ｃom

陳：所以那時候是雖然很狂妄，很有優越感，但內心深處並不是很幸福的感覺？

羅：對。人要做到不清高、不矯情、不抱怨。

陳：那是你人生中第一次看到，一個在絕境中求助的人，是吧？

陳：其實講法考沒必要講這麼多東西啊。

陳：有很多人的命運慢慢就跟你分岔了，是吧？

有一次去看守所會見的時候，看守所的民警說「我看過你的講座」，也有一些警察朋友、檢察官朋友、法官朋友會給我發信，說我當時講的一些東西深深地鼓勵了他們。我相信這些東西會讓他們去思考，人類為什麼會有法律，我們為什麼需要法治，讓他們心中能夠長出這種根。

陳：那當時，小縣城裡真正走出去的人多嗎？

羅：對，就簡直是愚不可及。

羅：對啊，知識的優越感。就是你會覺得這種東西，有一種專業性的槽，一般人是不應該進去的，我們是有法言法語的，一般人是不懂的。

有一次開湖南老鄉會，他們沒叫我，我問：「為什麼不叫我？」別人說：「今天開的是長沙老鄉會，是省城老鄉會，你又不是省城的，叫你幹嗎呀？長沙話你會說嗎？」後來我問另一個長沙的同學：「他們今天怎麼沒叫你，你不長沙的嗎？」他說：「別人今天是長沙市的老鄉，我是長沙縣的。」所以那時候，你就覺得自己真的是很愚蠢，用這種所謂的省際劃分，劃出來的優越感。

陳：那還是像變了個人似的。

羅：以前經常就是偶爾空談，空談完之後喝得醉醺醺的，甚至抱頭痛哭，但這些東西都很虛。現在，這是一個真真實實的一個人來到你們面前，而且當你看到了他的案件，你會發現法律是可以幫助他的，然後你就覺得很有意義。每個案件，它影響了一個人的一生，影響了一個人的一家。

羅：我第一次到北京，覺得好大。當時，來宿舍第一天晚上，我就買了幾瓶啤酒。我說：「來，初次見面我們晚上……」

陳：哈哈哈，那時候你們在唱什麼呀？

陳：您現在對未來有什麼終極的目標或者夢想？

陳：雖然你們很熱情，可是他覺得好像打擾到你們。

羅：很痛苦，因為它相當於整個人生觀、世界觀的一個根本性的轉向。有的時候，回憶並不是令人愉快的一些事情。確實非常地感恩，有很多事情不斷地提醒你，人應該謙虛，人應該謙卑，人應該走出自己自大、自戀，那種偏見的洞穴。

羅：《海闊天空》，粵語歌。雖然我在廣東的同學面前不唱粵語歌，但是在別的同學（面前）唱粵語歌，是完全能唬住他們的。

陳：辯論的時候必須當那個最終的贏者？