使必須進行聖戰的十字軍轉而為本國謀利益的第四次十字軍時的威尼斯共和國元首丹多洛。

到羅馬征服地中海的時代，希臘就徹底不行了。羅馬是希臘的弟子，卻沒有原創的東西。儘管羅馬在政治上統治了整個古代世界，當共和制被帝制取代之後，羅馬的政治也漸漸進入了非常黑暗的時代。羅馬的皇帝不斷更迭，都沒得好死。對希臘文明的評價與古代世界的沒落是一個了不得的課題，湯因比也都以此為模式思考文明的沒落。

小林：歷史教育的方法如今似乎已經成了一個爭論不休的問題。但我認為，實際上，這在根本上必須是一種理所應當的不變的東西。我想，有歷史是鏡子的觀點就足夠了。所謂鏡子，並不是單純做榜樣的意思。現在，人們很難靜下心來認真思考這樣活著究竟意味著什麼，而僅僅靠活在當下也很難抓住生存的意義。於是，需要歷史這面鏡子。大概有這層意思吧。

我想，田中先生在寫蘇格拉底的時候，也並非有意識地採用了蘇格拉底的說話方式，應該是寫著寫著自然而然地成了那樣。我在這位先生身上感受到了他對蘇格拉底深深的摯愛。而且我想，能夠邂逅自己如此深愛的對象，田中美知太郎真是一個幸福的人。這位幸福的知性人物傾力完成的岩波新書《蘇格拉底》，絕對值得一讀。這樣做不僅是為了理解蘇格拉底，還為了了解為他貢獻了一生的田中美知太郎。

田中：想想希臘的情況吧。希臘文明今天仍然具有生命力，但承載她的民族卻好像已經滅亡了一樣。希臘本身的歷史也有產生新生事物的時期和失去創造性的時期，其原因或許是政治條件因內亂和戰爭而發生了變化。不過，希臘城邦擁有自由的時候，它還是富有創造性的。就當時而言，雅典等城邦在伯羅奔尼撒戰爭這樣的世界戰爭中受到了極大傷害，後來有所恢復。那場世界戰爭發生在柏拉圖的青年九九藏書時代，下一個世紀便是柏拉圖、亞里士多德的鼎盛時代。到那個世紀末的時候，希臘城邦的自由終結了，中心轉移到了埃及的亞歷山大，成就了歐幾里得和阿基米德的科學及文獻學等學科的黃金時代。按照施本格勒的說法，似乎科學和文獻學是一種末期現象。

腓特烈大帝不贊同以伊斯蘭教徒為敵的十字軍。他的身上擁有一種只有包容異教徒存在的人才會有的現實和冷靜，因而他擁有真正意義上的寬容。寫這樣的人物時，我的文字變為非訴諸筆端不能描繪的風格。

儘管如此，我還是莫名其妙地喜歡他，喜歡他的行文。接連不斷的犀利言辭，挑釁般的筆力，所有這些形成了刀刀見血的文體。令我與他接近的，與其說是文章的內容，不如說是他的這種行文風格。

第七次、第八次兩度率領十字軍遠征卻兩次均以完敗而告終的法蘭西國王路易九世。

除了酣暢的行文風格以外，在我開始撰寫《羅馬人的故事》的時候，便開始在內容方面也靠近了他。從撰寫關於愷撒的第四卷時開始，我與他之間的距離便好似我與馬基雅維利之間的距離了。他好像總在我的身邊，我可以經常問他「你怎麼想」。話說在前頭，我與小林秀雄並未曾謀面，我與他的關係是通過他的著作建立起來的。我與馬基雅維利也是同樣的關係。

舉個例子。在我最近的作品《十字軍的故事》第三卷中，光是參加十字軍的主要人物就有四個連續出場。

小林：我生病的時候讀完了普魯塔克的《希臘羅馬名人傳》。儘管無聊，但就像觀看能樂劇一樣。有些東西就得無聊才能看懂。讀著讀著就會突然出現精彩的地方。可見無聊並非無用。https://read.99csw.com

我決定完全採信小林秀雄對尤里烏斯·愷撒《高盧戰記》的評價。他只閱讀了岩波版拙劣的譯本，居然能解讀到如此程度，真讓我佩服。他的評價恰當，真是一個「眼光洞穿紙背」的好例。

在我羅馬的書齋的牆上，20年來一直掛著兩幅裝在鏡框里的照片。一張是田中美知太郎的，是從背後拍攝的他坐在面朝庭院擺放的書桌前的身影。另一張是小林秀雄的，他正英姿颯爽地健步走上台階。這兩位日本的知性人物，長期以來一直鼓勵著我。不，我一直自以為是地認為，自己受到了他們二位的鼓勵。

理查是個快樂透頂的人，在他身邊，我們都會像演花哨的武打戲一樣開心。所以我在寫理查的那一章時始終用著快樂的筆法。相反，威尼斯人丹多洛早已看破，所謂十字軍遠征不獨是信仰的產物，還是現世慾望的爆發。所以在寫丹多洛的時候，我的文體也變得狡詐起來。

可是，真有一成不變的文體嗎？我自己一直就認為並沒有什麼鹽野七生的固有文體。我一直認為，我的目的是要把所寫的歷史人物和他所生活的時代寫透，最適合實現這個目的的文體就是好的文體。

分別描寫這些人物的時候，我的文體肯定是寫每個人都不一樣的。

不過，這本書讀到一半的時候，我不禁笑了出來。我發現，雖然是田中美知太郎在寫蘇格拉底，但所用的說話方式卻和蘇格拉底與一位弟子對話（乃至說服）時一樣，簡直就像蘇格拉底在自己寫自己一般。當然，我的笑是共鳴的笑。

日本ｈttpｓ://reａｄ•９９csｗ.ｃｏm這兩大知性人物還有過對話。我想介紹一下其中特別打動我的地方。講談社文藝文庫版的《小林秀雄對話集》中收錄了下面引用的對話。

田中：正如您剛才所說，歷史學家越來越不依靠記憶了。有一個英國哲學家說得很極端。他說，靠糨糊和剪刀應該就能搞現在的歷史。（笑）所以，不用自己去記憶，五花八門什麼都可以剪裁；因此，專家的歷史漸漸遠離了歷史，成了一種技術處理的東西，靠記憶已越來越無法控制了。可是，歷史本身就是一種記憶吧。

率領第三次十字軍與薩拉丁展開激烈戰鬥的英國國王—獅心王理查。

田中美知太郎也與《文藝春秋》有著很深的緣分。這是因為從昭和四十七年（1972年）開始直到五十二年（1977年），他一直在為這本雜誌撰寫卷頭隨筆。然而，田中先生的真正本領卻在於他翻譯了古希臘哲學家柏拉圖的全部作品，其核心是借柏拉圖之筆所寫的「蘇格拉底對話」。其他日本人翻譯的柏拉圖宛若賀茂川的涓流，而田中美知太郎的譯作卻好似古人所吟誦的葡萄酒色的地中海，與其說是清澄，不如說是豐潤而富於感官刺|激。有一位義大利作家評論說，翻譯成「對話」是一個錯誤，事實上那是一種以語言為武器的說服。這個說法非常契合田中先生所譯的柏拉圖。

看著這面鏡子，人們就能悟得人現在如此活著，不久就會死去的奇妙輪迴。這大概就是鏡子的意義吧。我覺得所謂歷史學的目的即在於此。我不認為歷史學是科學的理由也在於此。我認為，現今的歷史教育忘記了這一點的根本就在這裏。如果科學地對歷史刨根問底就會觸及形而上學的問題。我想，不得不觸及的地方才是重要的。歷史學家被卷進清算過去這樣的現代思想里去了，但要歷史學家採取這種不自然的態度，那無論如何都是困難的事。

率領第六次十字軍出征卻rｅad.９9csｗ•cｏm既未屠殺基督教徒，也未屠殺伊斯蘭教徒，而單靠外交便成功收復耶路撒冷的腓特烈二世。

聽說《文藝春秋》也已年屆九旬了。這次我想聊一下與《文藝春秋》淵源頗深的小林秀雄和田中美知太郎二位先生。不過，他們二位甚至可以作為日本知性人物的兩大代表，關於他們的專家評論也已有了很多。在這裏，我想把話題集中在他們二位與我這個方面。

歷史不需要清算，而需要復活。否定過去，侮辱過去，是搞不成歷史的。人們通常回憶過去是把過去作為一個統一的整體來考慮的。對過去進行取捨選擇便不能有效地復活歷史。只有回憶過去發生過的，才能復活過去。只有拋棄人為技巧，才能復活過去。這才是真正的實證主義。現代歷史學家的實證主義並不徹底，讓人提心弔膽。為什麼會提心弔膽呢？

我還採信了另外一個人對《高盧戰記》的評價。這個人就是與愷撒的同時代的哲學家西塞羅，他對愷撒文章的評語青史留名。一句話，我採信了隔著兩千年歲月，一個住在羅馬，一個住在東京的這兩個人的評論。沒有什麼會比「採信」更尊重他們了。昭和三十四年（1959年）至三十七年（1962年），小林秀雄這位「日本的知性人物」在《文藝春秋》雜誌上連載了他那部著名的《思維的啟示》。

人們常常說到「文體」，又說作家都有自己的文體，好像是在告訴人們，如果文體不能一以貫之，他就不成其為作家了。

先生說過這樣的話：「羅馬是希臘的弟子，卻沒有原創的東西。」如果加上一句「在哲學和藝術領域」，那我完全贊成。但說到其他領域……這個想法讓我花了15年的時間寫出了《羅馬人的故事》。原因在於，先生的這個想法是統治日本已久的「羅馬觀」，而我對其進行了反駁。我有時會想，如果先生長壽，仍然健在，讀了《羅馬人的故事》以後他又會說些什麼呢？是會表揚我呢，還是會給我差評呢？

路易對基督教的信仰並不比別人差，這不是壞事，可一帶https://read.99csw.com兵他就徹底完蛋。寫到他的時候，我的風格自然也會變。寫他的時候我一直在念叨，你這人命該進修道院平安度過一生，卻偏偏生為國王，這真是你的不幸啊。所以我的筆法也變得冷淡起來，好像遠遠地看著他一般。

我最近經常被問：「您也喜歡閱讀小林秀雄吧？」可我完全不是從年輕時起就喜歡讀他的書的。我25歲以後去了外國，我甚至不知道小林秀雄擁有強大影響力時代的日本文藝界的狀況。

田中：普魯塔克作為史家大概算是平庸的了。修昔底德才是一流的史家。他的文章乖僻，非常難讀。但強忍著通讀下去，收穫會非常大。

不過作為政治史，最有趣的大概還應該是羅馬的歷史。我以前的夢想就是到老年時寫寫羅馬史。我現在已經沒有力氣靠自己的力量閱讀很多羅馬史的史料了。不過我想，如果真去寫羅馬史，就會寫成一種政治教科書了。普魯塔克的《希臘羅馬名人傳》似乎被當成了一種學習政治的課本。

話是如此，但在讀到先生撰寫的岩波新書版《蘇格拉底》的時候，仍使我在心底驚嘆。這本書太厲害了！讀了這本書便懂得了蘇格拉底。當我得知這本書自昭和三十二年（1957年）初版以來已經重印60多次的時候，我似乎又重新找回了對日本讀者的信任感。

因而，我對田中美知太郎先生的尊敬之心並無什麼變化，但也並非贊同他的所有意見。關於希臘，我可是佩服之至，沒話可說。但是，關於羅馬……

這兩段對話分別是他們在我23歲和27歲時進行的。23歲時我還在日本，27歲時我也才去義大利一年。那時，我做夢也不會想到自己日後會寫歷史故事。這兩位日本知性人物的對談也是我開始寫羅馬史以後才讀到的，這已是二位先生仙逝之後的事情了。

鏡子里映照出的不是歷史的限度之謎，而是人的一生。它照出的是一個人從出生，經歷痛苦，到死亡的一生，是一個完結的實體。

下面選自昭和三十九年（1964年）的對談。