儒家跟佛家
艾：我的中國朋友說，可能會把它（指艾著《最後的儒家》一書——整理者）翻成中文，我想不容易。給西方人看，算是很容易、很清楚、很生動的，翻成中文相當難了。尤其是比較微妙的含義，不太容易表達出來，這是個問題。我已經知道，周紹賢已經出版的文章，他不大同意我的最基本的關於您的觀點。我覺得，是因為我們西方人研究中國問題與中國人研究中國問題所用的辦法很不同。周先生做過您的學生，立場也不同，所以我加以一點批評味兒的，周先生一定就……對中國人來說，西方人的分析法是比較奇怪的，比較不習慣的。梁老先生是做過中西文化的比較研究，也許您知道西方、東方學術界所用的辦法、分析法有不同……。我不知道，您說是有朋友把幾本書的幾部分翻給您聽？
艾：幾本書不容易翻了。
梁：是，有一位姓胡的，叫胡石如。
艾：因為他也是給我寫信了，您記得，他是當年20年代北大的學生還是……
大乘佛法、大乘佛教是在小乘的基礎上，基礎就是剛才說的那三句話，在小乘的基礎上來一個大翻案。小乘是羅漢道，大乘是菩薩道。大乘道是在小乘道的基礎上來個大翻案，就是它不出世，它的話是這麼兩句話，叫做「不舍眾生，不住涅」。「不舍眾生，不住涅」，它要怎樣呢?它要回到世間來，它不舍開眾生。小乘好像是躲避開生死的麻煩，大乘呢，它也已經超出生死了，可以到了不生不滅，但是呢，引用一句儒家的話，「獨善其身」，菩薩跟羅漢不同，羅漢好像自己解決了問題，求得清靜，菩薩是不舍眾生，他要回到世間來，他已經具備了不生不死的那個可能了，但是，它還要回到世間來，為什麼？因為它不舍眾生。我們今天的談話，就暫且說到這裏。
梁：就是，完全離不開，完全離不開。說到這種情況我可以說一句話，我剛才提到過了，從小的時候就想出家當和尚，所以我可以說是一個佛教徒。
艾：您是好久以前就開始寫。
艾：梁先生，您現在年紀很大了，就是說，對佛教、佛學的興趣有沒有好像恢復了或者增加了，就是說，這個「五四」時代，您就好像是放棄了佛學而轉入儒學。
梁：替我看完以後，他替我說一說。
艾：哦，是。我差不多十年前去香港的時候，開始研究這個問題，去拜訪了他，他也給我很多寶貴的資料。這個還有一位姓王，王少商（音同），是在廣州第一中學時候的學生。
艾：啊，現在明白一點。其實我書里也是這麼寫的，就是說您不是完全放棄，不過覺得目前的問題不太需要佛學，比較需要儒學。因為這個關係，您就開始研究儒家。
艾：三個月以前，我在什麼報紙看到您的照片，剛剛要搬進來的時候，是香港《大公報》的記者來採訪您，還是…rｅａd.9９ｃsw.coｍ…
艾：最近幾十年呢，我知道，您是在政協那邊……
梁：對。
什麼是佛
艾：您是怎麼知道這本書出版的（指艾著《最後的儒家》一書——整理者)？就是說，您的一位老朋友，是這個……
艾：我還不知道是在哪一種刊物、雜誌，還是要看報紙、雜誌的主筆的興趣。
艾：美國還有一位姓張，也是參加當年鄉村建設運動的，不過是在定縣那邊工作，他是在美國一個大學，最近幾年我不知道，我沒有跟他聯絡了。台灣有一位周紹賢，他還是非常非常佩服您了，出版了一些文章。最近台灣一家報紙把我的一篇關於您的文章，翻譯成中文出版了，因為他們只把幾部分翻譯成中文，看起來不夠有系統，周先生也是寫了一篇文章，批評我的文章。
艾：這是不是因為「四人幫」的……
梁：他來看我了。
梁：他們來訪問我，同我來談話。
梁：一直都在政協。
艾：是這樣啊，真可惜我在寫書以前，沒有機會和您當面請教。這些當然也可以說是很要緊的。
梁：就好了。
梁：有。
梁：對，這篇文章相當長，寫下來就用了三本，另外有一個短的，講中國的老子、孔子跟印度的佛教，講三家的。這個講三家的，沒有《人心與人生》那麼長，比較扼要。
艾：我起碼代表美國的學術界，很渴望有機會看看您最近的著作，希望不久的將來會有機會。我的以前一個同事，伯克萊大學的一位中國人，杜維明，在美國也算是研究孔教的。
梁：他們是發表在什麼刊物上？
梁：這些都是關於我自己的了，關於個人的了。我剛才說啦，我最希望的是我把佛家跟儒家，我來說一說，我來講一講，希望你能夠對東方的東西，對東方最有價值的東西，當真了解。我當然對西方的歐美的學術界不很清楚，我恐怕真能夠了解儒家跟佛家的人，恐怕很少。那麼所以我頂希望你能夠懂得儒家跟佛家，那麼，我把我所懂得的說給你聽，我頂希望在我們的談話中，把這個算是一個重點。我們可以慢慢地談，多見幾次面，（艾：好極了。）能夠在北京多停留一下，我們多談一談。在我對佛家跟儒家的講明之中，我也很希望你能夠發問，一定能夠解決自己思想上的問題，才算是了解，沒有解決自己思想上的問題，還是等於沒有聽。
艾：好的，好的，謝謝您。可不可以問一個問題，我從書面資料研究出來的一個結論，就是說看您的著作，我覺得您自己是把佛教的菩薩的觀念跟儒家的聖人的觀念，好像是當作，不能說是在基本上，或者在一些方面，是一樣的，好像是一個角色。可能我講的不通，我的中文程度不夠，不過您知道我的意思，就是聖人和菩薩可以說有類似的地方，而我當年研究您的作品的時候，我就rｅad•９9cｓｗ•cｏｍ覺得，您自己也是這樣做，菩薩也是這樣做，做聖人。我這句話您覺得怎麼樣？
梁：前些年嘛寫東西，近來就很少寫了。前些年嘛，主要就是寫一個長的文章，叫《人心與人生》。
艾：報紙，是《中國時報》。最近在香港，好像也有兩三次，我看到您的消息。
艾：這我弄錯了。是真正要做和尚，而不是要做居士。
梁：對。
上面提到，佛家有原始佛教，一般管它叫小乘，這個小乘自己規定下來三個條件，一個條件就是「諸行無常」——常恆的常，沒有常恆的東西，都是在變化流行中，這是頭一個。第二點是「諸法無我」。頭一句話是「諸行無常」，第二句話是「諸法無我」。諸法跟諸行不一樣了，頭一句是「諸行」，第二句換作「諸法」。因為諸行是流行，就是說生滅，生滅不已。生滅不已好像是水流一樣，流行變化。第一點是講流行變化，所以叫「諸行無常」。第二句話是「諸法無我」。「諸法無我」說有兩種法，所以加一個「諸」，「諸法」不是一種法。「諸法」是哪兩種呢？一種叫做「有為法」，一種叫做「無為法」。「有為法」就是生滅法，「無為法」就是不生不滅。那麼有人問：這個世間還有不生不滅的嗎？佛家回答：有生滅，就有不生不滅。生滅、不生不滅是一回事，不是兩回事。這是說「有為法」和「無為法」是一而二，二而一。第一條是「諸行無常」，第二條是「諸法無我」。無論「有為法」或者「無為法」，都沒有「我」。眾生，人也是眾生，從那個最低等的生物，原始生物阿米巴，都是從有「我」來的，它都要吃東西，都要向外取。一切生物，從原始生物起一直到人，人是最高的啦，都有一個相同的一點，哪一點相同呢？就是向外取足——足是滿足，向外邊來滿足自己。向外取足，都是錯誤，在佛家看都是錯誤，都是喪失了本性。本性是什麼呢?本性是自性圓滿，無所不足。這個自性圓滿，無所不足，就是「佛」。這個「佛」，不要把它看做是一種什麼神啊，或者是什麼上帝啊，主宰啊，不是那回事。「佛」是什麼呢?「佛」是宇宙本體，這個宇宙本體也可以說是什麼都在內了，萬事萬物都在內了，五顏六色很複雜的都在內，可是都在內了，它也就是什麼都沒有了，什麼都沒有了。按佛家的道理說，就是這兩面，一面是森羅萬象，一面是空無所有，這個兩面是一回事。佛就是出世，世間就是生滅，所以出世間，就是不生不滅，而生滅跟不生不滅好像是兩面，好像是兩個東西，不是，是一回事。原始佛教第一是「諸行無常」，第二是「諸法無我」，第三呢，它叫「涅寂靜」。「涅」兩個字知道不知道？
艾：哦，去敦煌了？這個我就不知道了。
梁：記者來，他有一個中九九藏書國新聞社的記者，來三個人看我。
梁：他口頭上講給我聽。
梁：對，胡時三；胡應漢，號時三。
艾：是啊，把思想作為主體，當然是應該的，不過有的時候思想也牽涉到您個人的事，也許將來快要出版平裝書以前，可以把一些弄錯的事實什麼的（梁：修改一下。）修改一下。我是當然同意思想是最要緊的題目了，不過也可以說是一個人的思想也離不開他的個人的生活。
艾：這個樣子比較糟，如果有複印機……
梁：所以呀，我是催，把那個東西還給我，看過這個文章的那個副秘書長告訴我，「你不要急，這篇文章也是好多頁的，放在哪兒，找不著」。好像文件很多，轉來轉去，找不著。
本來不想結婚。我母親還在的時候，她就很早，我十幾歲時，她要按中國的舊風俗訂婚，我就拒絕。到了北京大學，同一些知識分子在一起，有了好勝的心，身體的勢力上升，就想結婚，所以我是到29歲才放棄出家。
梁：那個都不大相干，說放棄，也沒有放棄，不過是，原來想出家做和尚，把這個「出家做和尚」放棄了，在思想上還是那樣。
梁：我看西文很費力，所以叫朋友替我看。
梁：好，這樣好。
梁：當然我有。
梁：我的意思啊，我們彼此談話，我還是希望你了解我的思想的根本，我的思想的根本就是儒家跟佛家。我的意思就是，如果能夠對我的根本的思想——就是對佛家跟儒家多了解，比什麼都好，比了解我的過去的一些事情都重要。我希望於你的，就是多了解儒家，多了解佛家，我願意把我所懂得的儒家跟佛家說給你聽。我的意思是把我們的談話重點放在這個地方，而不是重在我個人的事情。因為佛家的跟儒家的是我的根本，所以如果了解這個根本，是最好，最要緊。不但是我期望於你，並且我是期望歐美人能夠多了解這兩家，一個儒家，一個佛家。
梁：沒有啥。
艾：對，有一位姓朱的，他當過我的學生，他給我打電話，說您知道有這件事情，那是怎麼知道的，是國內有這本書呢，還是國外……
梁：有一個姓朱的，是吧？
艾：他最近幾年是在研究朱熹的問題。因為我們都是哈佛大學博士，不過他比我早，我們十多年前已經認識了，您有沒有機會看看西方關於中國哲學的作品、著作？
梁：我說明我自己啊，我是年紀很小，比如說十六七歲就想出家為僧。
梁：還是通過政協好，那個杜維明嘛，他來看過我，他來后把他寫的東西、著作留給我看，給我留下的是中文的，關於王陽明的。他現在去敦煌了吧？
艾：是，我們美國也是這樣子。
艾：還有唐君毅先生，牟宗三先生，也是與您有關係的。
艾：那您還是在寫東西，或者……
艾：中國現在有沒有複印的機器？
梁：去敦煌看那個古代的……
艾：九-九-藏-書我不敢保證他們翻得怎麼樣了，說不定是把一些意思弄錯了。不過，大體上您有沒有什麼反應啊？
梁：在濟南講的時候已經是民國十年了，在濟南講的時候是夏天。他們有一個暑期講演會，放暑假的時候他們濟南的學術界有一個暑期講演會，請我去講，這就是1921年夏天。在那裡，在濟南講了40天，每一天都是午前講，講半天，那麼，40天講完了，回北京。有兩個朋友幫我記錄，我講的時候他記錄，不過他記錄還是跟不上我講的快，所以末了啊，記錄的這個朋友，他另外有他的任務，他就在這個《東西文化及其哲學》的最後一章啊，他沒有能夠記錄。末后一章是自己的筆墨，我自己寫的。
梁：都沒有。在過去，現在好一點，過去政府有一種統治思想，不能夠隨便發表。
（1980年8月12日）
艾：從美國寄來的？
梁：我記不清楚，他對我很熟，我對他不那麼熟。
梁：朋友給寄來。
梁：不太普遍。
梁：不完全是他們的關係。過去很多年是這個樣子的，現在比較好，比較放寬些了。我為了取得領導上的同意，能夠讓我的著作出版，我把自己一篇不是太長的文章送去給領導，送去給政協。這篇不太長的文章大概有一萬多字，一萬一二千字，這篇文章是這樣一個題目：《今天我們應當如何評價孔子》。拿這篇文章請他們看，我意思就是說這篇文章可以代表我的思想了，為了領導上看的時候方便，那個大部頭的、一共有三本的太費時間，所以我拿這篇文章去請他們看，我的意思是請他們審查的意思。他們在政協，政協的主席是鄧小平，鄧本人太忙了，送給政協本來是給他看的，但是他太忙了，沒有時間看。他交給一個副秘書長看，這個副秘書長看過了，副秘書長對我說，領導交給他看，他看過了，他簽注了一點意見，又交回去，領導上還沒有發下來。
……
梁：是，官場辦事效率不高。
梁：嗯，不是。真正要出家為僧。那麼這個志願到了29歲才放棄這個念頭，不出家了。出家當和尚不能娶妻子，可是一個人呢，他不單是一個有頭腦、有思想的，他還脫離不開身體，假定啊，如果真是從自己的當初的那個志願，很早就出家到廟裡去了，大概也沒有什麼問題，也可能很相安，可能沒有什麼問題。
不過沒有很早的出家，就被蔡元培先生拉去，在北京大學要我講哲學。走上這樣一步，就起了變化。走上這一步就是什麼樣子呢？就是不是去到廟裡當和尚，而跑到知識界，跟知識分子在一起。同知識分子在一起，他難免就有知識分子對知識分子這種好勝，就是彼此較量，這個好勝的心是從身體來的。如果是像當初想的，很早出家到廟裡去，那個可以也很相安，很平穩，走一種很冷靜的路子吧。可是一到大學裡頭，同許多知ｈｔｔｐs://reａd.99ｃｓｗ•coｍ識分子在一起，彼此容易有辯論，就引起了好勝之心。這個好勝之心是身體的，是身體的它就容易有那個兩性的問題，和尚是不要娶妻的，他在廟裡頭能夠住下去，可以完全忘掉，可以完全不想娶妻，可到了大學，同知識分子在一起，常常有這種好勝之心，這個是身體問題，身體問題來了，這個時候也就想結婚了。
佛教徒得從兩面看，也可以說從兩層上來看。佛教，原始佛教普通管它叫小乘教，小乘教主要是出世。什麼叫做出世呢？出世就是要出生滅。世間，怎麼樣叫世間呢？就是生生滅滅，生滅不已。那麼在佛家，他就說是輪迴。輪迴，它是說生命是「相似相續」。「相似」就是相通、差不多的意思，相似而相續，生命是這個樣。就是說沒有一個我，沒有一個昨天的我，還連續到今天，今天的我，還是昨天的那個我，沒有這個事情。僅僅是相似就是了，差不多，今天的我跟昨天的我差不多，相似，相似而相續，連續下來，非斷非常，不是斷，斷不了，因為續嘛，接續嘛，相似相續，所以不是斷的，沒有斷的，生命沒有斷。有人認為好像死了就完了，在佛教上沒有這個事。非斷，不能斷；但也非常，常是常恆，就是剛才說的話，以為今天的我就是昨天的我，沒有那個事情，早已變了。那個變是一息也不停止的。總在那兒變，剎那變，這個就叫做「非斷非常」。這個是佛家對生命的一個看法。
艾：不太普遍吧？
梁：有關係。
艾：都還沒出版吧？
艾：我是在研究您生平的時候，旁邊好幾位當過您的學生，或者在山東鄒平的時候工作過，不知道最近有沒有與您聯絡。香港有一位也是姓胡……
梁：是，確實差不多。它是這個樣子，只一方面說，儒家他站在人的立場，儒家說的話，說來說去，不離開人，它從來不離開人，連鬼神他都不大談。不是那個子路嘛，問孔子生死問題，他就說：「未知生，焉知死？」「未能事人，焉能事鬼？」死後的事情，鬼神的事情……
艾：他來過了？他來中國以前，他已經跟我講會看您的。他有沒有提到我？因為正好他離開時，就是接待單位的問題，我也不知道怎麼辦，他說也許北師大會擔任我的接待單位，結果沒有與我聯絡，所以我以為沒有辦法，結果才麻煩您，跟政協聯絡……
艾：「涅」我知道，「」是……
梁：「涅」它是三點水。佛家都是講涅的，「」字上頭一個「般」字，一般的般，底下一個「木」。涅寂靜，「寂」就是寶蓋頭，一個「叔」，這個字念寂。「諸行無常，諸法無我，涅寂靜」，這個是小乘。小乘具備這三點，才是佛法，缺一樣不是佛法。
艾：那我自己不是記者，假如我將來再寫什麼文章，我是先把稿子寄給您過目……
艾：仍在等這個……
艾：沒有什麼反應？
艾：那有沒有存底呀？