毛主席這個人
（1980年8月14日）
梁：是發起人。
梁：對，他是彭禹廷的學生。
艾：依您看，現在政府所實行的計劃，現代化、民主化、法制化，現在要實現的計劃，跟一百年來哪一個前人提倡過的計劃最接近？有很多人哪、政府哪，您自己也是……
可是由於這個樣子，沒有毛澤東就沒有共產黨，沒有共產黨沒有新中國，所以黨依靠他，大家也依靠黨，所以，本來他就是孤身一人，可是變成了最高的權威，什麼事兒都攬在他手裡頭。到了晚年就不行，到了晚年人就糊塗了。這個時候旁人沒法救，因為他的威望太高了太大了。現在好，現在可以讓大家公開評論毛。那個「四人幫」實際上還是他引出來的。現在聽說要公審「四人幫」。現在極力矯正，要集體領導，不要個人出失誤，極力在矯正過去的毛病。可以說多少年來，能夠比較平穩，不是動亂，特別是1966年的動亂，比較平穩、安定、團結、往前進，就是現在這個情況。看這個樣子，特別是今年，今年八月要開會，政府要改組，恐怕改組后的情況要比過去幾十年要好。華國鋒這個人一面是很平常，做事情很平穩，但是另一方面很不平常，他是從基層、從鄉村慢慢上來的，很妥當，很謙虛，所以很多事情是鄧小平在那兒領頭，實際上是大家都在那兒幫https://ｒeａd•9９cｓw.ｃｏm助他。所以據我個人淺見，我覺得中國現在情形很樂觀，比過去樂觀。
梁：在北京的吧，還有一個姓李的，他是綏遠（今內蒙——整理者）人，他現在70歲了，長生也是70過了，他們都是退休在家裡頭了。
艾：噢，原來是彭禹廷的學生。除了他以外，還有別人嗎？
梁：可惜，當時的朋友、學生，在一起搞鄉村建設的，十之八九都故去了，都死了，（艾：都死了？）十之八九都死了，就我一個人活的歲數長，（艾：一個沒都有嗎？除了您以外……）幾乎是這樣子。這裡有一個我的學生，那就是很少的幾個人之一了。我搞鄉村建設運動，先是在河南，后在山東，他是一個河南人。
艾：我問這個問題要點之一，就是把毛澤東的計劃跟您的計劃比較，有很多很多相同的地方——就是您和毛主席的鄉下的合作社的計劃和現代化的計劃。50年代以後，您原來要做的事果然是做出來了。
艾：都是空話？那您覺得，比如鄉村建設運動，您自己也是發起了這個運動，有沒有跟現在的情況類似的地方？
艾：您也不太清楚，還在人世的鄉村建設的工作人員的近況？您也不太清楚？
梁：我補一句話，毛主席曾經講過一個叫做《論十大關係》，那個話很重要。那個九-九-藏-書時候，好像是1956年吧，那個時候就毛本人也是他最好的時候，最好的時候就是他很清醒，很要求各方面提意見、提不同的意見，把自己某些做錯了的自己宣布：這個錯誤我負責，應當是我的事情，不能怪旁人。那個時候是他最明白的時候，後來就不行了，後來晚年就糊塗了。
艾：我前天來的時候我提到香港……
艾：我說的現在的計劃的內容，跟過去解放以前人所提出來的計劃的內容——過去您也提倡過的——哪一個比較接近、比較相同現在實行的？20年代、30年代、40年代……
梁：對。
梁：當然也還有，不能說完全沒有了，很少了。
艾：啊，是。在香港《光明報》登了很多關於您在抗戰到敵人戰線后的旅行，也是提到山東的很多學生組成一個團，那個團的人幾乎都……
梁：還是政府跟黨、社會的變化。過去是黨的領導太強，幾乎廣大社會太被動，現在慢慢變了，現在底下慢慢地起來了。現在他們有兩個口號，一個叫民主，一個叫法制。過去沒有法制，（笑）毛主席的話就是法制，大家都是在被動，幾乎就是他一個人在那兒動（笑），大家跟著走，大家捧著他。現在變了，現在有法制，工廠裡頭車間主任民選，農村的公社，公社有隊長、生產隊長、大隊長，都是推選。（艾九九藏書：連基層的單位也是……）都健全了。就是那個兩句了，一個是比較有法制了，一個是比較民主了，民主的勢力慢慢起來了，這不是空話，所以在這些地方說，我是很樂觀。
艾：是河南人？孟先生？
梁：對，他是我的學生。
艾：他是河南，跟彭禹廷啊……
我就是說，這個不合中國的需要，因為中國在物質文明上，在經濟建設上，主要說是在工業上，同國外比較，差得太遠了，太落後了。這樣一個太落後的中國，那非趕緊、趕快，急起直追，把這個缺欠把它補上去不成，要補上這個事情，必須是有一個全國性的政權，採取一定的方針路線，依靠這個全國性的政權，確定一個方針路線，幾十年的穩定的局面貫徹去搞，去建設，才能夠把那個補回來，不能夠你上來，我下去，你上來，我下去，這樣子就不行啊！這樣今天是這樣方針計劃，明天又那樣子，那不行。所以我一個人總是夢想這個樣子，可是旁人，就是說我以外的其他的黨派，他們都不是這個意思，他們都是想學英、美，學兩大黨。可是後來嘛，局面居然落到我所想的，把國民黨趕出去了，大陸上統一了，統一了，共產黨掌握政權，一直掌握幾十年，剛好做了不少事。可惜這裏頭還有些動亂，可惜在這個過去的30年裡，還有些個動亂，可惜。可是看rｅaｄ.９９csｗ•cｏｍ現在這個樣子，動亂過去了，今後可以邁大步前進，所以我很樂觀。這是我的一個看法，我的希望。
梁：就我自己說，我想要做到的——我曾經說過一下了——就是讓散漫的農民——各自顧身家，顧我一身一家的農民——能夠組織起來，能夠組成團體，現在組織起來了。團體組織是一面，是中國所缺乏的，要趕緊往這方面走。還有一方面就是，中國的科學技術上是太缺乏了、太落後了，那麼怎麼樣子把科學技術能夠引進到中國來，引進到農業上，引進到農業工業化，這個事情現在也能做了。一個團體組織，一個科學技術，這個兩面，從前我搞鄉村運動的、我想要做的事情，現在都往這個方向走了。
艾：是啊。請您就民主同盟、或者以前別的小的政黨和國家建設之間的關係，或者重要性作個評論。
梁：我跟其他跟我以外的、搞政治活動的人有一點不同，就是他們幾乎都是夢想英國式的政黨政治：在議會裡頭主要是兩個大黨，這個黨上台，那個黨在底下，監督著這個政府，或者上台的那個，有什麼做錯的，或者不得人心的，下台，他就上去了，兩黨輪流執政，這就是英國的情況。我以外的人他們都是夢想這個東西。英國，美國也是兩黨。
艾：我知道您現在不是民主同盟的……
艾：這個問題有點關於您個人的生活，您九*九*藏*書現在經常跟當年鄉村建設的工作人員有聯繫來往嗎？
艾：有來往嗎？
梁：嗯。
艾：以前您是……
梁：人很少，剛才說的一個孟，還有一個姓李的，都在北京的了，也還有在外省的。比較我認為很得力的學生，能夠替我做事情的，幫我做事情的，好幾個都死了，在抗日戰爭中都是被害死的。
梁：當初的理想啦、口號啦，可是僅僅是理想，僅僅是口號。可是現在呢，比較從前不一樣了，比較不是停留在理想、口號上，事實上慢慢接近。特別是現在看，開出來一個機會前進，過去沒有，過去動亂，就是動亂不厲害的時候也缺乏民主，缺乏法制，何況是有很大的動亂，幾乎是打內戰，鐵路都不通（笑），現在比較上軌道。
梁：有。
艾：具體一些。
梁：毛主席這個人呢，我跟他接觸很多，他是雄才大略，那是很了不起。並且他沒有什麼憑藉，他不是原來就有勢力的一個人，他都是單身一個人。他的家鄉韶山，我去過兩次，他進修的地方，我都去看，他讀書的地方，他家鄉的人，我們都見到。他十五、六歲還在鄉里種地，這麼樣一個光身一個人，居然創造一個新中國，實在是了不起，實在是了不起。
……
梁：過去講的都是空話。
艾：跟50年前的情形來比，現在已經改善的地方，最多是什麼？就是說，哪一方面跟50年前比是好的。