梁：都去了。最後是從旅順大連回來的。從旅順大連回來的時候，經過遼寧、經過東北，東北那個時候已經就演習，夜裡頭要關燈，怕轟炸，大家都熄燈，或者有燈窗戶簾擋起來、玻璃擋起來。我就回到北京，一看到毛主席就告訴他，說是很可惜啊，怎麼可惜呢？因為我看到戰後恢復的氣象很好，我說今天把破壞的重工業鞍鋼、撫順，都是重要的工礦，正在恢復，如果要一打呢，又不能恢復了，可惜了。他搖頭，說是不會打，他說我們根本不想打，美國也不想打，那麼，不打也很好嘛。可後來也打了，10月打的。

後來，他在北京建國。1950年我到北京，一開頭還是講這個話。在北京見面是1950年的3月份。為什麼是3月份呢？因為1950年的1、2月他同周總理在莫斯科，3月他才回來，他回來我才同他見面。1950年的時候，先頭他問我一句，他說你現在可以參加政府吧？我有點沉吟，思索了一下，才回答。我說，把我留在政府外邊，不好嗎？這話在我有我的用意，可是在他聽起來他不高興，他想拉我拉近一點，可我不想靠近。我當時不想靠近，還是把事情看得錯誤，怎麼錯誤呢？我不知道，中國的大局就能夠統一、穩定下來，我不知道，我不敢這樣樂觀，因為過去中國內戰老打不完，多少年老打不完。

過去有過去的原因reaｄ.９9ｃｓｗ.ｃｏｍ啦，不過我看見那種兆頭好像還好不可免，為什麼？因為共產黨的軍隊解放全國，四川最後。我在四川，住在重慶的一個小地方，叫北碚。這個時候入川的軍隊，有三路大軍：從陝西到成都的，是彭德懷的第一野戰軍；從長江入川的、到重慶的，有兩路大軍，一路是鄧小平、劉伯承，這個叫二野，第二野戰軍；再一個林彪，叫做四野，第四野戰軍，也是從長江入川，這三路。在成都那邊我看不見，我在重慶那邊。可是我碰到的事情告訴我，很有問題。什麼問題呢？我在四川重慶的北碚，有學校啊，我的孩子朋友都在那裡。入川的軍隊，大概是二野方面，有一個不太高的將領，像是營長、團長的，他們到了北碚，有一個不記得是營長是團長，中級將官，知道我在那個地方，就來拜訪我，並且跟我談完話臨走時他說：「你一定要到城裡去，到重慶街上去看看，我們大軍都到了。」我說我想去，他說「我有一個車給你」，留下一個小汽車。他就囑咐那個汽車司機：明天哪，你送梁先生去重慶。那麼我說很好，我也想到重慶看一看。所以第二天一早，我就坐著他留下的汽車去重慶，到重慶我一個朋友的家，地名叫上清寺，送我到那裡了，司機就說我去吃飯，我說好，他說我吃完飯再來。哪裡曉得他吃完飯之後，他來，九九藏書說這個車不能給你用了，另外一方面，二方面軍隊抓了我這個車，扣了我這個車，他們要用，因為這車都是原來重慶市長的，也許公用的、私用的車，可是軍隊給扣住了。有時候四野扣，二野也扣，這方面扣了，那方面又扣去，搶奪了，我看這個情況不好。還有一個特別讓我感覺到不好的情況，這個四野的軍隊裝備好，穿著軍裝呀、器械呀、皮鞋什麼的，裝備好，有錢。除了四野，別人呢，窮。我想這個事情不大妙，他們已經開始爭奪了。

艾：那麼山東那些鄒平、菏澤地區，以前工作的地方，都去了？

艾：噢，沒有目的。家常話就是家常嘛。

梁：……（此處聲音模糊）就不能不談到對老中國的看法、認識；他對老中國的看法跟我的看法不一致。主要的一個問題是什麼問題呢？就是階級問題。他是階級鬥爭，我就說中國的老社會，秦漢以後的社會，特別是從明代、清代600年以來的社會——早的社會我們不太清楚、不大敢說——明清以來的這個社會，在我看，貧富貴賤當然有，可是貧富貴賤可以上下流轉相通，它不是像外國那樣的一個階級，很固定很成型，沒有固定成型，而是上下流轉相通。中國社會散漫，流轉相通呢，它就散漫。散漫就鬥爭不激烈，不像兩大階級，一個貴族，一個農民或農奴，中世紀的，或者後來的資本主義社https://read.99csw.com會，資本家跟工人兩大階級，中國缺乏那個東西。中國人喜歡調和（笑），鬥爭還是有，不過不大習慣鬥爭，鬥爭的兩面，強大的也沒有。我說這個話，他也不能完全否認。辯論很久了，他最後就說了：梁先生，你過分強調中國社會的特殊性，但是中國社會還是一個人類的社會，還有它的一般性嘛。我說對，你說的話，我完全同意。不過，正因為我完全同意你說中國有它的一般性，也有它的特殊性這樣子，可是我要強調特殊性要緊。比如說，一個人，你認識這個人，你說你認識這個人，這個樣就……你要說這個人的特色是怎麼樣一個人，那麼算是認識了這個人。不能從「一般的」去說，說這個人是個人，或者這個人是個男人，這個人是個中年人，這都不行，你得說出這個人的特點，你才算是認識了這個人。因此，我說你這個不如我，我是抓住中國社會的特色的一面。談話就結束了，說不下去了，一般性跟特殊性的比較是這樣。

當時不久，我從四川出來到北京跟毛主席見面的時候，全國分六大軍區，那邊是西南軍區，林彪的是東南，後來他回到湖北武漢……不是又有點從前的割據的樣子？割據的樣子不是嗚呼哀哉嗎？！國民黨雖然失敗了，他會不會回來呀？我一向是在兩大黨之間，好像是一個很公正的代表社會的一個人，各方面都可以說read.99csw.com話，跟蔣方我也能說話，共產黨方我也能說話，我想還是保留一個中間人的地位好一點。所以我這樣一個念頭，他讓我參加政府，我就說留在外邊不好嗎？這樣的話，他聽了不很高興，我不肯跟他靠近嘛。不跟他靠近，但是他倒是有一點一方面是不很高興吧，一方面還是有點拉著我，希望不要隔得太遠。以後他常常接我到中南海他住的地方去談話，有空他就——沒什麼問題——就隨便的談談，坐下來吃飯。

艾：您在河南的時候，參觀了一些什麼地方？有沒有到鎮平那個地方去？

梁：沒有去，那次沒有去，可是那邊做工作的那個姓陸的人，他是一個很樂觀的人，我去東北啊，不是說東北有6個省嘛，他跟著我去，帶了不止他一個人，身邊帶了三四個人一道去，姓黃的，姓李的，姓孟的。

梁：沒有目的。

我恐怕再有全國割據的局面，他居然把這個大區都取消了，把東北的高崗都搞到北京來了。我去東北看的時候，高崗好厲害啊，統治東北，好像是跟東北王一樣，他自己有自己的貨幣，跟關內不一樣。後來把高崗也搞到北京來（笑），批判高崗，後來高崗自殺，鄧小平從西南調到北京來，擔任……

梁：幾乎可以說是想說什麼就說什麼吧。不過有兩個情形可以說一下，一個就是我很想了解共產黨的一些做法，他們要怎麼樣做，怎麼樣干，他們掌握了全國政https://rｅaｄ•９９ｃｓｗ•ｃｏｍ權以後，要怎麼樣做，怎麼樣干，我想了解。另外一方面呢，根據這個，我是需要出去看。我想從這個事實上，摸清楚彼此的不同，看我能夠進言、能夠對他說什麼話。剛好這個時候他（毛主席）也提出來，他說從前你是做鄉村工作，你在河南也做過，在山東也做過，你看到一些地方的鄉村情況，你現在可以出去看看，我們解放之後有什麼變化。我說好，我就接受他的，這個意思也是我的意思。所以在北京見面是3月，我到北京是1月，3月他們在莫斯科，3月10號才回到北京，3月11，大概國務院設宴會歡迎他們回來，宴會上毛主席約我明天12號見面，見面談話這個事。不是決定最近出去看嗎？他就馬上交代秘書長林祖涵：梁先生出去看看，給他預備條件，打電報出去，看哪個省，哪個省招待。最後我就出去，中間還回到北京一次，可是主要的，如果講出去看，看了6個月。因為我從前先在河南做工作，搞村治學院，所以先到河南。那個時候按照他們當時的情況，河南是分為兩省，一個河南省，一個叫平原省，後來還是恢復了，平原、河南還是合併成一個省，當時兩個。當時我就去了河南，看了河南，看了平原，然後再去山東。去山東后回來北京一趟，又出去，出去看東北，東北那個時候分6個省，6個省我都轉了一下，然後回到北京。

艾：那您談的是家常話呢，還是……