梁：我不曉得我回答得對不對。（艾：沒有對不對呀。）我回答的是不是你所問的。（艾：哦，是。）我的從前的看法，就是美國的確在科學技術方面是比旁的先進，比如蘇聯，趕不上。西德、日本都有許多很高明的，中國現在很想在這一方面來吸收補充。

艾：是。文化產品這些東西，比如電視節目，那是個好例子，美國所做的，好多國家也是在放演美國的電視節目，不過怎麼可能說美國的電視節目、大眾化的文化產品是先進的呢？因為文化有兩個意思，比較狹義的文化，不是廣義的文化，怎麼可以說是有進步的、落後的？現在在日本，很多日本人還是在看美國電視節目，在日本電視台播的。為什麼他們不看日本自己的？就是說這個現象，美國的文化影響很大了，為什麼呢？就是因為在工業方面美國是很先進的，所以別的國家的人覺得……，以我自己看，好像是一種求時髦，世界範圍的一種時髦，包括很多服裝、化妝品、化妝的樣子、書啊、雜誌啊、電視節目啊、電影啊，這些所有的所謂大眾化文化產品，我就想請教，您覺得這個現象——美國大眾化文化的影響，是怎麼產生的？這個現象是怎麼產生的？美國文化的影響是為什麼發生的？

艾：是。我明白您的意思。東歐的國家，古巴、柬埔寨、越南這些地方也是一樣。

梁：我說文化包含了技術。

艾：第二個問題，到現在為止的歷史，工業先進https://read.99csw.com國家的歷史來說，馬克思全錯了，他原來預測無產階級越來越多，資本家越來越少，結果就爆發了革命。可是現在的日本、德國、美國、加拿大這些地方，也沒有這種現象，來了一些以前沒想到的好幾種可以說是階級，工業方面的白領工人越來越多，服務事業上的工作越來越多，資本家也沒有馬克思講的那麼清楚、那麼乾脆、那麼明確，所以呀，他既然錯了，21世紀歷史的發展將來說不定……

梁：這個就是要到社會主義的時候，要在資本主義之後。資本主義，照我的看法，它慢慢地要成為過去，就是社會主義要到來。社會主義跟資本主義的不同，在我看來，一個是個人本位，一個是社會本位。資本主義是「個人本位，自我中心」，以我為中心。社會本位就不能夠說是以自我為中心了，就變成要互相尊重了。

艾：其實這個問題，我知道您會覺得問得不好，您著作里已經算是回答了。因為您還可能改變了主意，所以我今天還是問。您覺得中國是否可能某種程度上促成東西兩大文化的協和、調和？

梁：當然不是。蘇聯，在俄國這個地方，出現共產黨，出現共產主義，在我看也是一個變態，不是按照社會自然發展出來的，因為蘇聯沒有經過多少資本主義那條路，沒走多少，它在沙皇底下沒有多少資本主義，一下就變了。所以，它不是把資本主義走read.99csw.com到頭，然後轉入社會主義，不是那樣的。

梁：他沒有料到他的估計、他的看法跟現在不合，不像他所料想的那個樣。現在的情況，他們的講法有所謂「經濟基礎、上層建築」，現在我看，像美國的上層建築，很有力量，現在的上層建築不單是一個掌權的問題，它也是學術文化，學術文化跟有錢、跟有權都連起來了，好像是不容易推翻的。

梁：在俄國，它還是從沙皇的那種專制，轉成共產黨的專制。共產黨專制如果在列寧底下領導，大概會要很好。可是列寧死得很早，所以它那箇舊的傳統、舊的習慣，還是從沙皇下來的那個東西，那個東西很有力量。列寧死後的斯大林的，特別是現在的勃列日涅夫的，這個情況不是一個正常的情況，還是順著沙皇的那個老路下來的，順著那個老路下來的一種專制；而一般的俄國人，他們沒有像西歐的國家，享受過自由啊、民主啊，也沒有享受過工業很發達，社會很富，人民很有享受。所以現在的青年人，他看到西歐人享受，他很羡慕。現在的蘇聯，從赫魯曉夫到勃列日涅夫，它算不上什麼社會主義，在我看起來是一種變態，而這種變態是合於它的歷史的，合於俄國的歷史的。這種變態往下走，不會這樣子穩，我看它是一個變態的，不是一個正常的，所以底下它可能要翻案。我認為這麼看，可能要翻案。像是勃列日涅夫他們這種黨的專制，恐怕底下不是ｈttｐs://ｒeａｄ•9９ｃｓw.ｃｏm可以維持很長久的，會要起變化，這種的統治，我想也許它要維持不住了，如果有機會到來的時候，它要變化，它不會很好的維持下去，沒有力量維持下去，它要變化。我這麼看。不會像中國這樣子，中國底下沒有大變化。

艾：您以前說，總有一天，勢必有一天，人類的文化，西方的人，還是會轉回到中國或者儒家的路上。

艾：請您談一談，在您的一生之中，您所學到的是什麼，和從未學到的又是什麼?

梁：一切的學習，實際上不單是一種因襲，不單是向人家學。一切的學習都有創造，都有自己的一面，不完全是學人家。不過也不相同，有的人就是自己創造少，學得多，有一句中國俗話叫「依樣畫葫蘆」——按著樣子畫葫蘆，有不少是這樣的人。不過就我自己說，我不是這樣的人，我是創造性多過學習。雖然一切的創造裡頭都有學習，不過是一個比較的不同，有的人是學旁人的東西，但是在學的裡邊創造很多。我自己呢也就是這樣的。好像我從外邊所得的都是一些個資料，資料到我手裡頭，我把它運用、創造。我是一個創造性比較大的人。

梁：事實上已經在往這樣一個方向走了。特別是在中國，不能不吸收外國的科學，不能不吸收外國的文化，所以已經往這個方向走了。西洋有沒有受中國的影響呢？我就不敢說了。中國受西洋影響是很明白的。

梁：美國的確在很多地方、很多方面是先rｅaｄ•99cｓｗ•ｃｏｍ進，旁的國家就要學他了。

艾：我還是有兩個問題：現在的社會主義國家社會會不會是社會本位的？事實上是如此嗎？東歐的社會主義國家，蘇聯、古巴、越南、柬埔寨這些社會主義的國家，尤其是柬埔寨啊，殺人如麻，那怎麼能說是彼此尊敬呢?

艾：這牽涉到另外一個問題，就是美國大眾化的這種文化，各地方的老百姓大眾、群眾都很歡迎，東歐是這樣，連蘇聯這個國家裡面也是這樣，西歐是這樣子了，亞洲的好多地方也是這樣子了，受了美國的文化的影響。有的國家也不能說是帝國主義的影響根本沒有，東歐根本沒有政治上的、經濟上的力量，不過美國所發展的這種大眾化的文化，依我看是什麼地方都有了影響，這個到底是為什麼呢？甚至服裝啊，東歐、蘇聯的人，美國式的鏡子、牛仔褲什麼的，這是為什麼？這種現象是怎麼產生的呢？

艾：這文化的產品，到底有沒有什麼先進的落後的分別呀？技術比較客觀的要求來衡量什麼技術啊，還可以算……

就中國的學問說吧，中國的學問、中國的文化，論底子我是很差的，我已經說過了，我沒念古書，可是中國的古書裡頭好的、精髓的，幫助我很多，我還是能夠領會。比如像中國最大的學問家——孔子，我覺得我對孔子的了解、懂的，比那個宋朝的朱子——朱熹，懂的要多一些。我常常給人家這樣講，我舉一個例，孔子不是自己說自己：「吾十有五而志於學，三十而立九*九*藏*書，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩。」在朱子就每個階段他都講了，比如那個很不好講的，就是「耳順」——一個「耳」，一個「順」——什麼叫「耳順」呢？他就講了，他用了一句話：「聲入心通」——聲音進去了，心通了。我不贊成。我認為，不但是「耳順」我們不好懂，實際上每一個階段我們都不好懂，不要亂猜，不要猜想。「十有五而志於學」，好像還好懂一點，「三十而立」，那個「立」是立什麼呢？「四十不惑」，「不惑」又是對什麼不惑？「五十而知天命」，那麼什麼叫天命呢？「耳順」，什麼叫耳順？我以為，孔子四十的時候，他也還不知道他五十歲的進步，他還沒有那個進步，他那個時候也還不知道。他不知道，我們旁人怎麼知道？旁人不知道，不知道你就不要說，不要講，所以像朱子那樣講，我不同意。所以說，這一些話我們是不敢亂講、亂猜，知道就是知道，不知道就是不知道。我們應當承認自己不知道。承認不知道是一面，還有一面我們知道，知道什麼呢？知道他沒有說旁的事情，他沒有說到對自然界的知識，也沒有說到社會科學，也沒有說到政治、經濟，他都沒有說。他所說的就是他自己的生命，就是他自己的生命、生活在說話，沒有說到外頭去，因為他本人的學問是這個樣子的一種學問：是生命、生活之學，不是旁的學問。所以他最好的徒弟，不是顏淵嗎？顏回嗎？顏淵顏回……