我把中國看做「百國之和」，就是成百上千的國家慢慢整合起來。這樣的國家沒法搞西方的制度。看中國同樣要分板塊。我們的發達板塊腐敗相對較少。我在義大利做過訪問學者，我覺得上海的腐敗一定比義大利少，也比希臘少，這是肯定的。在義大利南部，黑社會通過民主制度合法化了。我20多年前去希臘這個國家，就是財政赤字居高不下，現在就破產了，要靠中國援助。我跟希臘朋友坦率地講：我20年前到你們國家的時候，你們總理叫帕潘德利歐，現在還是叫帕潘德利歐，都是家族政治。社會方面，高福利永遠下不來，最後國家都破產了。我開玩笑地說我們可以從中國派一個團隊幫你們治理國家。

所以我想起了1793年英國國王喬治三世派他的特使到中國來想要進行貿易，但我們當時的乾隆皇帝非常傲慢，他覺得當時的中國在世界上絕對是最好的，是十全十美的國家，不要向人家學習任何東西，是「歷史的終結」。結果我們就一下子落後下來。我現在覺得西方很多人也是這樣的心態。這些人最好到中國來看看，觀察一下中國怎樣在30多年裡面如何不停地進行改革，有些改革雖然很小，但是不停地進行。

至於「壞皇帝」的問題，我覺得這個問題已經解決了。退一萬步講，即使是中國歷史上所謂的「好皇帝」和「壞皇帝」時代，我粗略算一下，我們有七個朝代的歷史比整個美利堅合眾國歷史還要長，整個西方的近現代史也就是兩三百年，當中經過多少的戰爭衝突、制度變遷等，也不能保證現代西方這個制度可以持續下去，這是我們一會兒還可以討論的問題。

這種民主制度發展到今天，我覺得有幾個大的問題實在是解決不了，一是它基本沒有了「人才」觀念，就是誰來治國都可以，只要是選上來的。這個問題就很嚴重了，像美國這樣的國家也承擔不起，小布希一弄就是八年，這樣的損失是很大的問題。二是福利永遠只能往上走，永遠下不來。像中國這樣進行銀行改革、國企改革是不可能的。三是社會越來越難以整合，過去的西方發達國家還可以整合，大家用票決制，你51％票，我49％票，51％票就贏。但美國的社會現在也是一個分裂的社會，投票輸的一方不認輸，繼續為難（贏的一方）。第四個問題，我稱之為「低智商的民粹主義」（simple-minded populism），不能為自己國家和社會的長遠利益進行考慮，連美國這樣的國家今天都面臨這樣一種危險。

還有關於尊重個人價值的問題，我想在尊重個人價值這個問題上中國人和外國人沒有太大差別。關鍵是我們有一種傳統，叫做從整體出發的傳統，西方則是從個體出發的傳統。實際上我們在實現個人價值個人權利方面，採用中國的這種整體介入的方法，效果實際上比採用個體介入的方法要好，我有時把中國的方法叫做鄧小平的方法，把印度的方法叫做特蕾莎修女的方法。鄧小平的方法使得數億的中國人已經脫貧，數億的個人實現了更多的方方面面的價值。他可以上網，可以看彩色電視，可以開車在高速路上行走，可以在網上討論各種各樣的問題發表自己的看法。印度的特蕾莎修女感動了無數個人，還拿到了諾貝爾獎，但印度總體的貧困狀況沒有什麼改觀，你在上海20年看到的貧窮加在一起少於你在孟買一小時看到的貧窮，沒法比。

至於中東最近出現的動亂好像體現人們要自由，而我覺得最關鍵的問題是，那個地方的經濟出現了大問題。我去過開羅，去過4次。20年前跟上海的距離大概是5年，現在比上海落後40年，一半的年輕人沒有就業，不造反行嗎？而且我自己對中東的了解使我得出這樣的結論：西方千萬不要太高興，這會給美國的利益帶來很多的問題。現在叫「中九*九*藏*書東之春」，我看不久就要變成「中東之冬」。嚴格講那個地區還沒有成熟到中國的辛亥革命時期，所以路漫漫其修遠兮。出現什麼樣的問題什麼樣的結局我們終會看到的。

您剛才提到，要從長期的角度來評價短期的情況。我1985年作為翻譯陪中國領導人到美國去訪問，見到基辛格先生，中國領導人請他談談對中美關係的看法。他說你們太客氣了，你們是來自有數千年歷史文明的國家，還是你們先談吧。當然他講的是客氣話，實際上我們不要忘記中國的整體實力也好，制度也好，我們在過去兩千多年歷史的多數時間里確實是領先的，直到18世紀的啟蒙運動。我覺得您有一點很了不起，您和許多西方學者不一樣的地方就是花了很多時間研究中國古代的政治制度，比如看到中國創造了現代國家制度，即一種通過考試產生的相對比較中立的文官制度。

中國模式的可持續性問題，我是這樣看的：我自己在《中國震撼》這本新書中講了一個概念叫「文明型國家」。「文明型國家」有一個自己發展的邏輯和規律，實際上有一個自己發展的周期的。像中國這樣的發展周期，有時也可以用「朝代」概念來描述，一個周期平均是兩三百年，這是數千年歷史的規律，從這樣的一種長期的大周期來看的話，我認為我們中國現在還在全面上升的初級階段，所以我對中國的前景非常樂觀，我20多年一直是這個觀點。

關於腐敗問題，我想這個問題一定要縱向地和橫向地比，中國腐敗問題是比較嚴重，處理起來也不容易，但是從歷史發展的縱向比較來看，所有的大國包括美國在內都經歷過腐敗增加的階段，往往和現代化同時發生。您的老師亨廷頓先生就講過，現代化最快的時候往往也是腐敗增長最快的時候。最重要的原因是財富和資金增長，而監控體系的發展速度跟不上財富的增長，最終我們可以通過建立更好的監管體制和法治建設，把腐敗降下來的。

政治問責制、法律問責制也是這樣的，就在我們開會的這個地方——上海的靜安區，靜安區是上海各方面工作做得總體上比較好的一個區。嚴格地講它的許多硬體指標、軟體指標都超過了紐約曼哈頓區，但是2010年一場大火燒了一棟樓，我們實行了問責制，二三十個官員和公司人員受到了政治和法律上的處罰。我反過來想，美國這麼大的金融危機導致美國普通百姓的財產損失了平均1/5到1/4，但迄今為止三年過去了沒有一個人承擔政治責任、法律責任、經濟責任。而且更麻煩的是那些造成金融危機的金融大鱷還可以照樣心安理得地拿上千萬，甚至上億的獎金，美國老百姓憤怒，奧巴馬總統氣憤，但他們是根據他們的合同應該拿到的。這使我想到了您剛才提到的中國的法治的問題。中國在推動法治建設，法治建設這方面還有很多可以改進的餘地。但我們自己傳統中的一些東西，我覺得是好的。比如說我們傳統中有一個「天」的概念。這個「天」如果用今天的政治語言描述就是一個社會的整體的核心利益和良心，這個是不能違背的。我們可能99.9％的事情要嚴格按照法律辦，但我們一定要保留那塊小小的空間，涉及「天」的問題，涉及社會核心利益和良心的重大事件，我們保留在法治範圍內進行政治處理的權利，否則就是法條主義。法條主義會害死人，所以中國在創新法律制度時，想取得這樣一種平衡。

2011年6月，「埃及之春」爆發不久，美籍日裔學者福山先生來滬訪問。上海世紀出版集團、春秋研究院和《文匯報》安排我和他進行了一場很有意義的辯論。福山先生是著名的自由派學者，其著作《歷史的終結及最後之人》讓他一舉成名。他的基本觀點很簡單：西方式的自由民主代表了人類歷史的最九九藏書高階段，在這個意義上，歷史終結了。蘇聯的解體和東歐的崩潰似乎印證了他的觀點，使他聲名大噪。但我們見面時，他告訴我，發表《歷史的終結及最後之人》時，他沒有考慮到中國，這些年他每年都來中國，考察中國的崛起及其背後的中國模式。雖然他沒有完全放棄自己過去的觀點，但對中國的多次訪問和西方的多重危機使他反思了不少問題。我真是希望國內的自由派學者也能從福山先生那裡學一點東西，以更為開放的心態來觀察中國政治和經濟，人可以有自己的立場，但還是要與時俱進，思想不能僵化，僵化就要出問題，中國崛起是歷史大潮，逆潮流而動意味選擇自我邊緣化。

西方覺得它的制度還是最好的，實際上這個制度問題越來越多，西方民主的發源地，希臘已經破產了，英國的財政債務佔GDP的90％，也接近破產了。所以今天我們總理正好訪問英國，準備投資，英國人就非常高興。關於美國，我自己做了一個簡單的算數：「9·11」事件損失了1萬億，兩場不聰明的戰爭損失3萬億，金融危機損失了8萬億。美國現在的債務是10萬億到20萬億。換句話說，如果沒有美元國際貨幣壟斷地位的話——這個地位也不是永久的——美國這個國家也已經破產了。

我覺得這種努力很值得肯定，我也非常尊重，儘管一些觀點我不完全同意。當然我自己也好，我認識的朋友也好，我們想做的事情是走得更加遠一點，我們確實是在質疑整個西方的話語體系。我們覺得我們需要有一種人類社會的共同努力，來解決現在世界面臨的巨大挑戰，從消除貧困問題，到文明衝突問題，到氣候變化問題，到城市化帶來的弊病等等新的問題。西方的智慧確實不夠用了，東方的智慧應該作出自己的貢獻。

中國崛起是一個大勢，一個大國全面崛起，人類歷史上沒有看到過，這樣的規模絕對不是一個小國家可以比的。西方的制度總體上在走下坡路，今天一些中國人還是開口閉口美國怎麼樣，至少對我們這樣經常去美國的或者在歐洲生活過相當長時間的人來說有點貽笑大方。我們應該平等地看待西方，哪些地方比我們好，哪些地方不如我們，哪些需要學習，哪些需要警醒，這種心態我覺得才是一種正常的心態。

剛才您在講話中對中國模式提出了一些質疑，我總結一下，主要是幾個問題：一個是問責制，一個是法治，一個是壞皇帝，一個是可持續性，當然還有其他一些問題。我想就您的觀點作一個回應。我覺得實際上中國作了很有意思的努力，今天中國是世界上最大的政治、經濟、社會、法律改革的實驗室。從某種意義上來說，我們正在探索下一代的政治、經濟、社會、法律制度，而中國的發達板塊在這個方面在帶頭。下面我想針對您對中國模式的幾個質疑談談自己的看法。

這個「壞皇帝」的問題是怎麼解決的？我想是通過我們的制度創新。第一，我們的最高領導人，不是世襲的，是靠政績靠自己干出來的。第二，我們有非常嚴格的任期制，最高領導人也是兩任。第三，現在是集體領導，集體領導意味著當中任何一個領導人，如果他的觀點明顯地偏離大家共識的話，那是要被拉回來的。第四，最關鍵的是我們有一個很強的歷史傳承，就是選賢任能。現在中國最高的精英決策團隊——中共中央政治局常委的資歷基本上是兩任省部級的履歷，中國一個省的規模相當於四到五個歐洲國家，治理好是不容易的。我們這個制度可能也有缺陷，但有一點是肯定的，不大可能選出像美國小布希總統這樣低能的領導，也不會選出像日本菅直人首相這樣的低能領導，所以這是一整套體制。我現在倒是擔心另外一個問題，不是中國「壞皇帝」的問題，而是美國的「小布希」問題。美國這種體九九藏書制再這樣發展下去，我真是擔心美國下一屆的選舉，選出的人可能還不如小布希。美國是個超級大國，其政策影響到全世界，所以這個問責制會成為很大的問題。所以我倒是想請您解釋一下如何解決美國的「小布希」問題——八年時間在現代的社會是不得了的，小布希八年治國無方，美國國運直線下降，再來一個八年美國也賠不起。

美國我也去過很多次，我覺得在這個體制下，要看你怎麼界定腐敗。我自己在《中國震撼》這本書裏面提了一個觀念，叫做「第二代腐敗」。比如說金融危機，一個重要的原因現在大家都知道了，叫監管套利，也就是信用評級機構給你打高分而得到大量的利益，我覺得金融危機裏面有很嚴重的腐敗問題。但美國的法律制度把這些問題叫做「道德風險」。我覺得美國如果把這一類問題作為腐敗問題處理的話，恐怕效果會更好一些。你也可以橫向地比較，我走了一百多個國家，實際上不管中國人現在怎樣抱怨自己的腐敗問題，但和我們可比的國家，也就是人口在五千萬以上、發展階段相對比較類似的國家，印度也好，烏克蘭也好，巴基斯坦也好，巴西也好，埃及也好，俄羅斯也好，他們的腐敗都比中國嚴重。「透明國際」的評估也是這樣的結果。

您提到了現代化導致文化趨同的問題，這是西方政治學的一個觀點。但從經驗角度來分析的話不一定靠得住。以中國為例，比如大家都以為中國人都在忙著現代化，忙著賺錢，突然前兩年出現一首歌叫《常回家看看》，大家都在裏面找到了感覺，這是非常具有中國文化傳統的歌，美國人是不會這樣唱的。中國人傳統的核心是家的概念，中國人為家庭會付出不知道比美國人大多少倍的犧牲。換句話說不管現代化發展到什麼程度，一個民族的文化精髓，核心的東西是不會改變的，也不應該改變，否則世界就變得非常枯燥了，特別像中國這樣一種強勢文化，怎麼改變得了？一個是麥當勞文化，一個是八大菜系文化，兩者是完全不一樣的。它不可能征服你，而是你要想辦法收編它，這是我的一個基本的看法。我很欣賞英國政治哲學家埃德蒙·伯克，他一貫的觀點是任何制度的變更一定要從自己的傳統中延伸而來。

關於腐敗問題，還可以和亞洲的「四小龍」進行比較：韓國、新加坡、中國台灣、中國香港。它們初步實現現代化以後，台灣和韓國轉向了西方民主制度，香港和新加坡基本保留了原來的制度，但從腐敗情況來看的話，香港和新加坡比台灣和韓國要好得多。國際上所有研究腐敗的，認為亞洲腐敗最少的是香港和新加坡。特別是香港，20世紀60年代腐敗還非常嚴重，後來通過建立廉政公署等方法，也就是說相對比較獨立的反腐體制解決的。所以說西方民主制度能夠解決腐敗問題，這個說法我覺得不成立，至少在非西方國家是這樣。我們可以看看國際上的腐敗指數。絕大部分人口五千萬以上的非西方民主國家腐敗都比中國嚴重，台灣地區「民主化」以後更嚴重，否則就不會有陳水扁關在監獄了。韓國選出來的幾個總統都有腐敗的問題，但是沒有採用一人一票的香港、新加坡，通過自己的制度創新，把腐敗程度降得比較低了。

我的樂觀來源於中國人喜歡講的一個概念，就是「勢」，這個勢一旦形成了很難阻擋。反過來講一樣，19世紀明治維新的時候日本一下子就轉過去了，中國就轉不過去，這也可以說是一種慣性。我們的體制通過30多年的改革開放形成了一種新的勢頭，這種大勢很難阻擋，會有逆流，會有相反方向的浪花，但改變不了這個「勢」，這是文明大周期的大結構。這是很多西方學者，以及我們國內親西方的自由派學者往往沒有搞清楚的一點。他們預測中國崩潰的論調持續了20年，現在海外的九_九_藏_書「中國崩潰論」已經崩潰。中國國內還有唱衰自己的人，但我相信這種國內的「中國崩潰論」也將崩潰，而且不需要20年。

您談到了毛澤東主席，我想也是這樣的，我們一方面看到他確實犯了很嚴重的錯誤，但我們也要看到這樣的現象：為什麼到今天還是有這麼多的普通的中國百姓，仍然非常尊敬毛澤東主席，我想一定是有一些事情上他做的是對的，甚至是非常對的。他的幾個主要的貢獻我們是無論如何不能否認的：一是統一了整個中國這麼大的版圖，二是解放婦女，三是土地改革，還有一些其他貢獻。所以我個人認為鄧小平講的「三七開」——我親口聽他講過——我覺得還是比較公道的。我們也許跟西方的傳統不太一樣，西方是一種法律傳統，我們是一種政治傳統。另外中國通過30多年的改革開放，已經形成了一個相當穩定的中層結構，我把中國分成上層、中層、底層結構。這個結構形成之後不會形成毛澤東時期大範圍的極端事件。這個在埃及可能會出現，因為他們沒有足夠大的中層結構，什麼是中層結構，就是和現在的市場機制配套的社會中產階層結構。這個是中國以後的體制不走極端的一個重要的結構保證。

關於中國模式的持續性，您提到了中國過度依賴外貿的問題，實際上我們外貿依賴度這個數字是被誇大了。按照官方匯率來算的話，外貿佔GDP很大，但是外貿是按照美元來算的，而其他GDP的內容是用人民幣結算的，這樣就產生了誤差。再往前看，中國內需是世界上最大的。我們真正的快速城市化是從1998年剛剛開始，今後每年都有1 500萬到2 500萬人變成城鎮居民，這會創造巨大的內需，世界上發達國家的內需加在一起也達不到這種內需。

第一個是問責制，您介紹的主要是一種西方議會民主多黨執政的政治問責制，我自己在西方生活了20多年，我越來越感覺到這樣一種問責制很難真正地實現問責。坦率地講，我覺得美國的政治制度的設計是前工業時代的產品，需要重大的政治改革，美國政治改革的任務不亞於中國。三權分立僅僅是在政治範圍內相互制約，解決不了美國社會今天面臨的主要問題，無法阻止金融危機的爆發。關鍵的關鍵是，我覺得需要一種新的制約與平衡，我把它叫做政治力量、社會力量和資本力量之間的平衡，而美國這個三權分立的模式下，有很多既得利益集團，比方說軍火集團，他們的利益幾乎永遠不能被侵犯。他們阻礙了美國進行很多必要的決策。所以我覺得從這個角度來講，中國人今天探索的問責制，範圍比美國的問責制要廣得多。我們有經濟問責制、政治問責制、法律問責制等，比如說我們的各級政府都有發展經濟、創造就業的使命。如果官員的任務完成不好的話，是不能晉陞的。我讀到諾貝爾經濟學獎獲得者克魯格曼寫的文章，他說美國在過去十年，經濟增長為零，就業創造為零。我想在中國這個土地上走遍任何一個地方，都找不到這種記錄，所有地方都比這個要好，而且好不少。這是經濟問責制的結果，當然我們也有我們的問題。

那天，福山先花了40分鐘介紹自己的新作《政治秩序的起源》的主要觀點，包括「中國最早創造了現代國家制度」這麼一個重要的觀點。他認為中國通過考試來選拔官員，組成了比較中立的文官制度來治理國家，這在人類文明史上是最早的，這也就是現代國家制度的起源。同時他對中國模式提出了一系列質疑，於是就有了我和他之間的那場關於中國模式的辯論。下面是我當時發表的主要觀點：

我自己覺得，為什麼我們尊重自己九九藏書的文化，因為文化的背後是智慧。智慧不等於知識。我們今天的知識比起過去不知增加了多少倍，我們今天小學生的知識可能都超過了孔子，超過了蘇格拉底，但是智慧並沒有增長多少。我有一個善意的建議，但估計福山教授不會接受，您講的現代政治秩序的三個要素——國家、問責制和法治，恐怕上面還要加上一個「智慧」。比如說我觀察美國，美國打了這麼多仗，從戰術上來講，是贏的，但從戰略上講幾乎都沒有贏，實際上某種程度上是智慧的問題。越南戰爭是這樣，阿富汗戰爭是這樣，伊拉克戰爭也是這樣，還有其他的戰爭，所以我覺得恐怕要更多地強調一些智慧的原因。

不久前我去德國講課，一個德國經濟學家跟我講了一段故事，說最近默克爾總理問他，為什麼德國沒有世界一流的經濟學家，沒有諾貝爾經濟學獎獲得者？德國的經濟學家說，總理呀，您不要擔心，有一流的經濟學家，就不會有一流的經濟了。換句話說是經濟學出了問題，出了很大的問題。在西方產生的社會科學中，我自己覺得經濟學可能是相對而言更接近一點真理的科學，因為它最接近自然科學，什麼都可以用數學模式來表示。坦率地講，我覺得西方延伸出很多的社會科學，如政治學，跟經濟學相比恐怕離真理更遠，所以我們要大胆地探索話語的創新，這點我跟您是一樣的，您也在衝破傳統的西方政治學的範圍，從您這本新書就可以看到，您是用人類學、社會學、經濟學、考古學等等綜合地來探討。

至於中國1949年以來所發生的一些問題，我覺得各個國家的歷史中都有一些不光彩的事情，一些做得不好的事情。我們的「文革」也好，「大躍進」也好，都是一種悲劇，特別是「文革」，我自己就經歷過一部分。但是，我還是要講每個國家都有這樣的問題，美國過去有奴隸制度，有印第安人被殺光的歷史，種族歧視制度還持續了很多年。您認為美國是通過自身制度的努力改進的，實際上中國的「文革」也好「大躍進」也好，也是通過自己的制度改正的。

對於後面提到的中國模式下的決策過程，百姓如何參与的問題，我真是希望您有機會到中國做一些調研。我打個比方，我們的決策民主，中國現在以五年為周期的五年規劃的決策的過程，上上下下成千上萬次的諮詢，這種決策民主的質量西方沒法比，我們是研究生水平，西方可能是本科生、初中生的水平，這是真正的決策民主。

我們在過去兩三百年中落後了，現在是真的趕上來了，特別是我們的發達板塊在很多方面已經趕上來了。我自己覺得西方恐怕有一點自滿，他們還是沒有真的用開放的心態來看世界。我個人覺得中國很多做法西方真是可以借鑒，奧巴馬總統倒是看到了這一點，最近多次講過美國應該建高鐵，應該重視基礎教育，應該減少財政赤字、多儲蓄，應該發展製造業，應該推動出口，他反覆說美國不能成為世界第二，他感到了中國崛起對他的壓力。今天中國所有的鄰國或多或少都在學習借鑒中國模式，從俄羅斯到中亞五國，到印度到越南、寮國、柬埔寨等等都是這樣。

所以我就想到民主制度的問題。這個觀點我自己還沒有寫出來，我正好和您的觀點相反，我認為不是歷史的終結（the end of history），而可能是歷史終結論的終結（the end of the end of history）。從人類大歷史的角度來看，西方這個制度在人類歷史上可能只是曇花一現。為什麼這樣說，往前推2 500年左右，當時在雅典有一些很小的城邦民主制度，最後被斯巴達打敗了，之後兩千多年「民主」這個詞在西方基本上是一個貶義詞，大致等同於「暴民政治」。近代西方國家在完成現代化之後，開始引入了一人一票這樣的民主制度。