主持人：這是所有困惑中國企業家的難題。

主持人：四年的時間只賺二十萬塊錢？

吳曉波：對。這是我的風險邊界，我覺得值得的。當時主要原因是找不到別的工作，找不到更有意義的事。我當時的理想是辦一本中國的商業周刊，中國到04年的時候只有半月刊，中國整個媒體界發展到半月刊階段。因為我是學媒體出身，有能力來中國做一本商業周刊。但我碰到一個最大的問題是解決不了產權問題。

還有的人認為，當過鄧小平英文翻譯的張維為先生，他認為中國三十年經濟的發展，是因為中國的政治制度和經濟制度的模式是最適合中國當前現狀的。

主持人：你當時會想到這本書會有如此之大的影響力嗎？

主持人：為什麼當這樣一個書的模式，完全沒有被證明它會這麼成功的時候，你願意去做呢？

主持人：當時《激蕩三十年》要回答的那個問題是什麼？

吳曉波：在我之前，大概華人學者裏面只有一個人曾經用這樣的方式，試圖解釋中國奇迹。麻省理工學MIT的黃亞生，他在05年的時候出版了一本書叫做《改革時期的外國直接投資》英文叫《SellingChina》。他在那本書裏面，第一次把三種資本進行了一次比較。當時我在《經濟觀察報》有一個專欄，我已經開始寫這方面的文章。後來我那個專欄的責任編輯，有一天發了個郵給我。rｅａd•９９ｃｓｗ.ｃoｍ說你知道出了這麼一本書，你可以看一下他的邏輯和你的邏輯是一樣的。那時候我才確認這個邏輯大概是可以成立的。

吳曉波：對，這是有很多敘述邏輯的。一直到08年甚至到今天，如果問學術界一個問題，中國三十年的變革是什麼力量，能夠讓這個國家從78年中國全球經濟十六大經濟體，現在排到全球第二大經濟體？不同的學者會有不同的結論。比如說香港的張五常他是1979年就到中國來，哥倫比亞大學博士畢業就到廣東，79年就到廣東。他在09年出了本書叫《中國經濟制度》。他的邏輯是說，中國三十年發展是因為中國有一個縣級經濟。每一個縣，縣委書記跟董事長一樣的，縣長跟招商局局長一樣，他們成為了中國經濟發展的動力。

吳曉波：時間就是金錢。當04年秋天跟我太太回國我就跟她算帳，如果花四年時間寫這一本書，如果這本書只賣五萬冊，一本書賺四塊錢，我能賺二十萬塊錢。

主持人：能通俗點解釋這個寫作的工具是什麼？或者給我們舉個例子。

主持人：你預計只賺20萬的這兩本書，後來總共賺了多少錢？

主持人：我想問您的是，很多年輕人面對問題的時候無從下手，我們整理不出一個自己的思路跟想法。你覺得如何去培養自己的這種思維的能力，這種邏輯的框架？可以給我們舉個例九*九*藏*書子嗎？

主持人：怎麼找到這個敘事的框架呢？它的方法是什麼？

《激蕩三十年》內在的邏輯認為是，如果我們從經濟面來講，這三十年實際上就是三種資本在中國不斷博弈的一個過程。一個叫國有資本、一個叫民營資本、一個叫外資。這三種資本在中國經濟舞台上此消彼漲不斷博弈，我把每一年這三種資本在中國的表現做了一個解讀，民營資本原來是零，改革開放的時候百分之百是國有資本。國有資本需要被改革，中國當時改革需要引進外資，外資哪兒來呢？需要開四大特區，從特區引進外資。

民間資本從哪兒開始的呢？不是從城裡開始的，是從農村開始的。因為它有個聯產承包責任制，土地革命以後人口從鄉鎮溢出等等。從這樣的邏輯民營資本不斷的壯大，後來也到最近這兩年出現了所謂的國進民退。就是三重資本，我認為這個邏輯到今天還符合中國經濟發展的一個基本面。

主持人：你當時很敏感，覺得沒有產權一定不能做？

主持人：作為當下的年輕人我們到底應該如何思考？我們想這件事情，從您的這本書《激蕩三十年》開始，最開始是怎麼想到要寫這本書的呢？

吳曉波：一直到今天除了極少數的作家以外，非虛構寫作的作家要靠寫書來滿足自己物質上的需求，是個偶然現象。所以寫作的人可能是不能想錢的事，我們寫一本書前一九*九*藏*書定要想，第一，寫一本書為了回答一個問題，不是把一個現成的答案表達給我們的讀者。寫的時候你是有一個巨大的問題在。寫作的過程就是把這個問題不斷解開來，用自己的方式給出一個答案的過程。這個過程是不是很讓你滿足和快樂，這個是最關鍵的。很幸運的是，我這些年寫的書都是讓我解開心裏的一個問題。所以我不太考慮賺錢的事，甚至發行量跟我關係都不太大。

吳曉波：不同的行業不同的工作可能會不一樣，但是有兩點是一樣的。第一是工具的，第二是數據的能力，這兩個可能是一樣的。無論是我寫書的或者是我們樓下賣房子的人，或者是做軟體工程師或者做一個企業，任何一個行業它都有內在的行業邏輯。在這個邏輯裏面，每個人都可能需要形成自己的方法論，這個是最關鍵的。

吳曉波：是2004年去美國去做訪問學者的時候，我發現美國人對中國的當前經濟和企業狀況有很大隔膜，他們根本不了解。他們就在美國不斷的給中國做預言，中國要垮了，中國犯錯誤了。當時覺得應該寫一本這樣的書，去的時候是一個基金會請我做中國民營企業的報告。後來就覺得應該把民營企業的報告，變成對1978年以來中國改革開放總體性描述的一部作品。我沒有把它寫成一本學術性的作品，是因為我是做媒體出身的。我自己的一種寫作習慣。

人和ｈｔｔｐs://reａｄ•９9cｓｗ•cｏm人之所以有的人很優秀，有的人不優秀，很大的原因是他們的坐標軸的時間寬度也不一樣。時間寬度越長的人，積累越多的人他的能力越強。當你時間軸空間軸建立起來以後，剩下怎麼研究波動的變化，這個時候要形成自己的一種工具。這就是一種解釋世界的方法，或者解釋行業波動的一個方法。

吳曉波：在這三十年裡面中國經濟發展的奇迹，是由哪些商業力量所推動的。看過《激蕩》的人都會覺得自己跑到了一個事實的叢林里去，因為用大量的事實來構成。所以很多人問我的問題是說，你從哪兒找到這些事實的？對一個寫作者來講，這個一點都不重要。每天會發生很多的事實。對我比較重要的是，1978年到2008年30年來，寫這麼多事實背後它的內在邏輯是什麼？我想這個問題大概想了一年半，才把它想清楚。

吳曉波：兩本加在一起賣了100萬冊，大概在400萬左右。

主持人：你當時會算筆帳嗎？因為你沒有想到後來會這麼成功。

第二，他說其實全中國，大概會有5-6個人有能力寫這個書。因為寫這個書，需要實地去看過這些企業看過這些人。別的人可能都很忙，比如有的人當總編，有的人要當院長，有的人要辦企業，就我最空。他說你有機會來寫。

吳曉波：我一定不做。之所以我做藍獅子是因為，這是一間百分之百的民營出版公司。

主read.99csw.com持人：接下來我們要問您的兩個問題，一個是在大量的信息面前，我們如何去篩選去偽存真去辨別真相是什麼？第二個問題是，當你了解了很多事實之後，怎麼樣梳理自己的思路？

吳曉波：每一個出版集團都說你來做我們非常歡迎，當我跟他們談產權的時候，他們就出去倒茶了。因為我看過中國太多企業家因為產權問題最後掉到一個體制陷阱里，我絕對不能幹這件事。

吳曉波：我講我財經寫作的人，一開始只寫到一個事件的發生。比如說今天哪個企業倒閉了，或者今天股票有個漲停板或者怎麼樣。我們一開始做這個觀察的時候可能就這個點觀察，慢慢時間長了以後，當第五年股票又跌掉一個點的時候，你會告訴大家在三年前曾經跌過一次，兩年前跌過一次。時間長了就會有規律，這是一個時間軸的規律。然後你會告訴他，三年前美國股市和中國股市是怎麼一個狀況，現在又是怎麼一個狀況，這是一個區域軸。任何一個人在一個行業裏面，可能他是時間軸和空間軸的一個點的選擇。

吳曉波：沒有。我當時寫這本書的時候，給我的一個大學同學秦朔打了一個電話，現在是《第一財經日報》的總編。我說打算花幾年時間，一年肯定寫不完，因為那麼多史料的收集，有些還要做面對面的訪談核實。我跟他講了這個想法，秦朔電話里跟我說這個想法很好，他說這個選題值得你花三年生命投進去做。