簡單來說，以上述的內容為背景，木木與我的論戰在戰後一直持續著。為了紀念，也作為記錄，我將我的《對於純文學論》三篇收錄于下。《一名芭蕉的問題》是這場論戰的第一篇文章，可以看出我們的論戰是源於何種契機；此外，因為我的想法完全表達在那篇文章中了，所以再加上兩篇新短文，一併收錄。

（主人）不能這麼說。我現在談的不是這麼淺顯的層次，而是更高的層次。你要知道，偵探小說的根本樂趣在於虛構。雖然必須寫得煞有介事，但那不可能是真正的現實。我認為「虛構的現實」必須和一般意義的現實分開。如果要徹底追求一般意義的現實，偵探小說根本的虛構樂趣就消失了。我認為，一般意義的現實主義與偵探小說無法並存。我會說偵探小說與犯罪實錄截然不同，也是這個原因。

（主人）是的，木木說他對從愛倫·坡到現在的所有偵探小說不滿意，心中描繪著完全不同的純文學式的偵探小說。可是連他自己都不知道那會是何種形態的偵探小說。從木木過去的作品來看，也不能說沒有類似的種子，可我覺得由那些種子萌芽而成的作品只是略帶偵探小說趣味的一般文學而已。我認為越是深入那種方向，就越遠離了偵探小說，只單純地往純文學靠攏。光靠抽象的理論說不明白，所以我要他拿出範本來。

（客人）邏輯遊戲啊，您在無意中透露了真心話了。

（客人）木木高太郎先生在《星期日每日》的春季特別號寫了一篇《偵探小說問答》。您讀過了嗎？

（主人）那當然。不過，就算是過去的愛倫·坡式偵探小說，也還有進化的餘地，或者說還有讓人戀戀不捨的力量。前陣子我在某本雜誌上提到，綜合西方評論家的偵探小說論，約有四類主張。一是和木木相同的純文學論，冷硬派的主將錢德勒便是如此，美國也有純文學論者；第二類是風俗小說論，也就是認為偵探小說將發展為魔術小說，最後變成有偵探出場的風俗小說，日本的大下宇陀兒等人似乎贊同此說；第三類是文學式本格論，也就是不減少本格偵探小說的趣味，盡量融入文學手法，這也是我目前的想法；第四類是競賽論，很接近坂口安吾的意見，也就是對無法展開公平競賽的偵探小說不感興趣，是對偵探小說最狹義的定義。范達因在評論中也發表過類似的看法。我剛才提到的第三種說法，在西方也是支持者最多的一種，而我也對這個方向最為眷戀。我認為這個方向還有十足的空間能創造更傑出的作品。

（主人）幾乎沒有，不過對於推理小說這個名稱，我有幾點意見。木木說除了偵探小說以外，科學小說、怪奇小說、懸疑小說、考證小說、心理小說、思想小說等全都要歸入推理小說名稱中，他的這個想法無視「推理」的字義，我無法贊同。把怪奇小說和懸疑小說統稱為推理小說，未免太牽強了。科學小說也是，比起推理，過去的這類作品更注重科學的幻想，實在談不上有什麼推理的元素。而且連思想小說都稱為推理小說的話，文學史上絕大部分的作品都是推理小說了九九藏書。這樣會讓偵探小說這個特殊的類別變得曖昧，與一般文學混淆，把難得分化出來的東西又丟回未分化的過去了。

（主人）真遺憾，我還意猶未盡呢。一聊起偵探小說，時間就過得特別快，實在不可思議……咱們下回再繼續聊吧。

（主人）或許吧。像王爾德的《道林·格雷的畫像》怎麼樣？王爾德是悖論大家，若再重讀一次，或許也會有和讀《加布列爾·蓋爾》相同的感受。不管怎麼樣，這都還只是很模糊的想法，請讓我再醞釀一陣子吧。這也是為了魔術文學的進步。

（客人）即使沒有讀過，似乎也能理解您的意思。可是，在過去的文學中不是也有類似的東西嗎？我覺得不需要提偵探小說，一般文學里就有。

（客人）哦？有形而上的魔術嗎？

（主人）就是這樣，我是個偵探小說遊戲論者。不過在進入遊戲論之前，先說說我對文學論的看法吧。有樣東西要讓你看，就是這個，大正十四年九月發行的《偵探趣味》第一期。那時候我剛開始寫偵探小說，還住在大阪，和《大阪每日新聞》的春日野綠還有神戶的西田政治、橫溝正史等人創辦的同人雜誌。

（客人）對於那篇問答，您有沒有不同的意見？

（主人）我不清楚真正魔術的具體情況，不過我認為有形而上的魔術文學。或許只是我的錯覺，不過我就說說看吧。出於某些必要，我現在才開始讀切斯特頓的《詩人與狂人們》（The Poet and the Lunatics）這本短篇集，這本書讓我意識到「形而上的魔術」。尤其是其中一篇《加布列爾·蓋爾的犯罪》（The Crime of Gabriel Gale）更是強烈地表現出這一點。該小說有日文版，由西田政治翻譯，以《怪奇雨男》為標題刊登在《新青年》昭和十三年春季增刊號上。可是翻譯省略了原作的後半部分。那部分是切斯特頓最為喜愛的涉及哲學、神學的弔詭抽象議論，可能譯者認為一般讀者看了也不會覺得有意思吧。這後半的議論，比較明確地暗示了形而上的魔術，你之後也讀讀看吧。事件的謎團解開后，增加了加布列爾·蓋爾向兩名醫生高談闊論他超乎常識的議論的段落。小說從後半往後，篇幅就全用在那些議論上。兩名醫生說：「你說的話瘋瘋癲癲的，叫人聽了莫名其妙。」但蓋爾滿不在乎，繼續大放厥詞。切斯特頓的偵探小說全是邏輯方面的悖論，也是邏輯學的魔術，不過這篇《加布列爾·蓋爾》則進一步深化到哲學、神學領域。哲學的悖論、神學的悖論，也就是哲學的魔術、神學的魔術。雖然還相當模糊，但我發現朝這個方向深入，形而上的魔術或許也是可能的，所以有些興奮了。

（主人）這也是很久以前的事了，本性難移。我剛開始寫偵探小說沒多久，當時的無產階級作家前田河廣一郎氏在大正十二三年左右的《九_九_藏_書新潮》上發表了兩篇短文《究明偵探小說》、《偵探小說心理》。主旨是偵探小說是擁護資產階級的小說，作家應多創作反資本主義式的偵探小說。我在《新青年》上反駁了這個說法，我說偵探小說是「理性的遊戲」，所以並非有資本主義或無產階級的立場。依作家的性格，要寫出贊同或反對資本主義的作品也不是不可能，但那與偵探小說的本質無關。更久之後，我發表了一則短篇《煙蟲》，結果這次受到了左翼人士的讚賞，但那也只是巧合，選擇以軍人為主角只因其適合描寫一個怪現象，我從未刻意在我的作品中突出反軍國主義。

木木還沒有明確提出他所謂的新偵探小說的形態，所以或許是我誤會了。但據我推測，依木木平常的風格還有他讚賞的外國作品來看，他的目標應該是幾乎沒有解謎小說趣味，而是帶著某些犯罪意味、或人生謎團的一般文學的方向。這雖然只是我之前的推測，但若真是如此，對於偵探小說往這種方向前進，融入一般文學的發展趨勢，我大感不滿。因為這樣一來，就失去了偵探小說這個特殊類別存在的意義，而那種可稱為一般文學的，也用不著勉強冠上偵探小說之名。

（客人）可也不能說它是遊戲，就成不了文學吧。不光是文學，所有的藝術都是源自原始人的遊戲吧？文學現在已經有了框架，人們不再說它是遊戲，但追根究底，它原本也是遊戲。不必追溯到原始時代，說簡單點兒，不管是西鶴還是近松，他們都不是為了闡明人生而寫，而是為了遊戲而寫，但比起當時探討人生的儒學，他們現在得到的評價更高。因此偵探小說現在雖然是一種遊戲，也許有一天也會成為文學吧。

（主人）遊戲論，是吧？我剛才的話其實也涉及一二，很早以前，我骨子裡就是個偵探小說遊戲論者。文學是放眼人生、尋找真實，描寫人類世界種種悲歡離合，或談論神與惡魔的一種藝術形式。偵探小說當然無法避開這類要素，但中心主旨卻全然不同，是將人為製造的謎團——最為不可思議的謎團——甚至看似不可能的謎團以邏輯加以清晰化，以獲得解謎樂趣為目的的小說。這個謎團可以是人生之謎，但人生之謎自古以來便是哲學與文學的中心課題，沒必要連它也都放在偵探小說里，而且人生之謎也不可能靠一本書就解得開，這與偵探小說的趣味不同。換言之，試圖解決與人生相關謎團的小說是純文學，解開與人生無關的人為製造的謎團的小說是偵探小說，也就是遊戲文學。

（主人）也不是。戰爭剛結束的時候，我曾在《改造》上寫過一篇隨筆，提倡如果將廣義的偵探小說（也包括懸疑小說等類別），以及以邏輯遊戲為主的本格作品統稱為推理小說，那麼本格、變格這種古怪名稱即使消失也無妨，但沒有獲得多少共鳴。後來我不再使用推理小說這個名稱，是因九_九_藏_書為它已經不是我當初提倡的那種語義了。

（客人）您是說與木木先生的論戰嗎？

（客人）這下我放心了，原來您也不是個固執于現狀的人。

（客人）您肯定既有的偵探小說，範本當然要多少就有多少，只要拿出排行榜上前十名的作品就行了。然而木木先生設想的是未來的一種趨勢，並沒有現成範本。您要他拿出那樣的東西，豈不是不公平嗎？

（主人）讀過了。是一篇切中要點的偵探小說入門介紹文章，可完全沒提到木木真正想說的事情。他在最後稍微提到了純文學，但沒有深入解釋。是想要保留問題以供思考，還是因為截稿日的關係割愛了？我想應該是後者吧。

（客人）話說回來，您剛才本來要詳細介紹遊戲論的，那麼談談遊戲論如何？

（客人）您的回答讓人覺著您很貪心。

（客人）偵探小說成為文學的道路只有這一條嗎？

（主人）所以我不想深入追究這一點，但是抽象理論說服不了我，我必須看具體的作品。前陣子我也問過木木，外國文學里有沒有什麼可以拿來當成範本的即成作品？結果他還是只說得出陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》、《卡拉馬佐夫兄弟》或類似的作品。以文學標準來看，《罪與罰》和《卡拉馬佐夫兄弟》是很偉大；但以偵探小說的標準來看，並沒有什麼大不了的。它們不是著重解謎邏輯之類的東西。所以這類特徵的作品，沒辦法成為新偵探小說的範本。

（主人）我是搜集狂嘛，尤其喜歡收集這類舊物。最初這本雜誌是由成員輪流擔任編輯，第一期由我負責。上面有一個專欄叫「偵探問答」，由我向各成員以回函明信片的形式提出四個問題，第一個問題就是「偵探小說是否為藝術？」換成今天的說法，就是「偵探小說有沒有可能是純文學？」這裡有二十四個人的回答，大多數的回答都是「偵探小說也是藝術。」此外也有很多「視作者與作品，有可能是藝術，也可能不是」的回答。後來變成文學排斥論者的甲賀三郎也回答，「偵探小說中也有藝術性作品，藝術小說中也有偵探小說式的作品，簡而言之，偵探小說也可能是藝術。」

（客人）那麼偵探小說也可以說是同樣的狀況吧。最好的純粹偵探小說不一定就遜於一般文學，只是比較基準不同罷了。問題在於最好的偵探小說是否已經出現了？

（客人）咦，您還保存著這麼久以前的東西啊。說到大正十四年，已經是二十五六年前的事了呢。

日本的偵探小說界自出發以來，本格偵探小說支持派（以謎團與邏輯為主）與文學派便始終對立。從大正末期到昭和初期，偵探小說界習慣以本格派及變格派這種模糊的稱呼來區別二者，變格派中有許多作家的創作依當時的標準來看應歸入文學作品類。昭和十年前後，這樣的對立愈演愈烈，極端本格派（文學無用論）的甲賀三郎與極端文學派（偵探小說至高文學論）的木木高太郎的論戰即為代表。過去算屬於文學派的我，此時沒有偏袒位於兩端的任何一方，而採取了「文學式本格論」的立場九九藏書。經過戰爭中的空白時期，進入戰後第三次偵探小說興盛期后，這場對立轉而成為木木高太郎與我的論戰。我並非甲賀那般極端的本格論者，也非文學排斥論者。如同我在其他篇目《兩種比較論》、《英美偵探小說評論界的現狀》中詳述的，我是個文學式本格論者。可木木不滿足於現狀，也不滿足於從愛倫·坡以來的一切偵探小說，想創造出完全不同形式的純文學偵探小說，然而我無法想象被木木當成目標的新偵探小說會是什麼樣的形態。木木對《蝴蝶夢》讚譽有加，也將鷗外的《如同那般》視為推理小說，但我實在不明白為什麼非把這些一直以來被視為一般文學的作品也納入偵探小說的範疇？西方也有把《蝴蝶夢》甚至是陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》當做偵探小說的，但這是為了豐富偵探小說，他們並未排斥《蝴蝶夢》以外的舊式偵探小說。西方的偵探小說界並非無視愛倫·坡以來的所有偵探小說，也不曾有過要把偵探小說全部變成和《蝴蝶夢》一模一樣的想法。然而木木認為愛倫·坡以來的一般偵探小說全都不值一提，於是欲把偵探小說引向《蝴蝶夢》，或者我不知道的其他路線，總之是異於過去我們並不稱為偵探小說的作品方向。

（主人）我目前尚未找到足以取代的東西，所以我還是堅持魔術文學的立場。所謂魔術，也就是不可能的趣味，正是謎團的本質。以現實的眼光來看不可能趣味，一定會顯得不自然，會讓人覺得是在哄騙兒童。但我認為那種不自然、稚氣，是偵探小說的一個特徵——當然，這裏說的也不是初步入門的層次——不彆扭的偵探小說，對我來說一點兒都不有趣。當然這是只限於純粹偵探小說的範疇……關於魔術文學，距今二十幾年前，我曾向小酒井不木先生埋怨過，說純粹偵探小說說穿了就是魔術文學，然而魔術這東西，在舞台藝術中也稱不上高級，不能算純藝術，這實在太窩囊了。可現在我改變想法了，我認為最高明的魔術擁有和戲劇同等的價值，只是性質不同，因此評價的原則也應該改變。雖然我至今也還沒見過自己說過的最高明的魔術。

（客人）這麼說來，偵探小說還是會維持著魔術文學的形式繼續走下去。不喜歡偵探小說的人會說偵探小說幼稚，就是因為它的這種魔術性，這一點沒辦法改善嗎？

（客人）那麼您本身是藝術派嗎？

（主人）哈哈，真傷腦筋，這樣一來又會變成沒有實例的議論了。我剛才說的魔術理論也站不住腳了。可是關於魔術文學，最近我有一個發現，也就是魔術文學並不一定就是形而下的。

（客人）您不喜歡推理小說這個稱呼，是嗎？

（主人）我卻不是如此。我也一樣回答了這個問題，但我是這麼寫的：「雖然我想說偵探小說是藝術，卻無法斬釘截鐵地斷定。我總覺得既然偵探小說是刻意寫出來的，本質上就不能算是藝術。」所以我想知道其他人怎麼回答。

（客人）哎呀，已經十點了呢。我得告辭了。

（主人）除此之外，雖然還非常空泛，還有另一種可能，就是循著偵探小說的進化過程預測未來。偵探小說這類形式，從百年前的愛倫·坡算起，還相當年輕；但作為趣味中心的解謎遊戲，幾乎從原始時代就有了。換言之，那不是現在才出現的，而是隨著人類的智慧同時出現，與人智同時演進的趣味。在西方，希臘、羅馬古代時就非常盛行謎語詩歌，一般的謎題也十分流行，這從出現在《伊底帕斯》戲中的人面獅身謎題也看得出來。東方也是如此，中國詩歌謎語中的《野馬台詩》相當有名，日本也有謎語和歌。像「物名」、「折句」就是。最近有位叫和田信太郎的人出了一本叫《巧智文學》的書，書中寫到日本與中國的謎題歷史。《巧智文學》中介紹的人類的謎題趣味漸漸也被納入小說裏面，誕生了中國的《棠陰比事》、伏爾泰的《查第格》、日本的《大岡裁判》之類的作品，「謎」的趣味由此延續下來。而它因愛倫·坡的創意，被彙整成現在偵探小說的形式。百年之間，偵探小說變得複雜了，但根本上還是愛倫·坡創造的原型。這樣一想，就知道偵探小說還不到走進死胡同的地步，也許會進化成更加不同的形式。不過這隻是單純的想象，非常曖昧模糊，所以我還不能提倡新形式的偵探小說。九-九-藏-書

（主人）那真是我最大的願望。但不能急躁地朝文學靠攏，如此反而會讓偵探小說走向滅亡。如果選擇了單純模仿現今的文學，無論如何偵探小說的根本趣味都會在無意中被淡化。你剛才舉西鶴和近松為例，但他們認為自己是戲作的作者，有時候甚至羞於在作品上署名。因為當時儒學者將浮世草子及歌舞伎當成婦孺的娛樂，棄若敝屣。有時候偵探小說的作者也會引以為恥，但即使它是魔術文學，一樣由人類創造，總會有人性的成分深藏其中。有時候間接的東西反而比直接的更能打動人心。如果純粹偵探小說能夠成為文學，目前我能想到的就只有這樣的方式。可那並非刻意為之就能成功的，這關乎作者的個性，是一條極為狹隘的路。

（客人）我覺得您有些偏離主題了。

（主人）當時也有人這麼奚落我。二十五年後的現在，我的想法仍然和當時的十分接近，真是本性難移。這就是我最近常說的，偵探小說有著無法完全成為純文學的宿命。

（客人）在偵探小說中，解開殺人命案之謎不也與人生有關嗎？