在我本人的生活經驗中，並不缺乏暴力或不講理的經驗。我插隊時當過生產隊長，在《農民日報》群工部工作時接待過許多上訪人員，也調查採訪過許多涉及陰暗面的事件，我知道人們如何說漂亮話，實際上又如何趨利避害，我見多了人欺負人的現象，明白人們如何普遍地不講理——只要不講理有利可圖，不遭報應。

吳思：在我看來，不同的歷史觀好比不同的地圖。有行政區劃圖、交通圖、氣候圖、地下管道圖、礦產圖，等等。我們經常掛在牆上的地圖是行政區劃圖，這就好比「正史」或統一的歷史觀。但我們知道，行政區劃圖絕對不等於當地實況。在這張地圖上，你找不到吃飯喝水的地方，挖不到煤和鐵，看不出酷暑嚴寒，用這張地圖指引生活，是可能出人命的。

但是，可以有不同的地圖，並不意味著可以把地圖畫錯，把大山畫成小丘，把大河畫成暗渠。比例關係不能錯。在這個意義上，我提供的地圖，大體是接近真相的。我覺得我比「正史」的地圖更接近真相。我在「劉瑾潛流」一文中已經證明，「地下暗道」流動的資金，在數量上能夠與「長江大河」相匹敵。在正史中以「冗員」一筆帶過的社會集團，其規模甚至超過了官僚集團本身。這些隱藏在灰暗中的龐然大物，擁有巨大影響的社會存在，在正史中遠遠沒有得到應有的位置，正史描繪的比例關係不如我的描繪準確。

「槍杆子裏面出政權」很接近我所謂的「元規則」。但是，「元規則」談論的是暴力與規則制定的關係，而「槍杆子裏面出政權」談論的是暴力與奪取政權的關係，表面上是不同的。深入一步說又有重合之處，政權意味著什麼？立法？司法？行政？如果可以包括立法，那麼，立法又由誰說了算？人民說了算？皇帝說了算？孔子說了算？馬克思說了算？我的意思是：暴力集團的控制者說了算。如果皇帝是控制者，皇帝說了算。如果人民可以控制暴力集團，人民就能說了算。孔子是否能夠說了算，在很大程度上也要由最終的控制者決定。如果皇帝是這個控制者，他要拋棄儒家了，譬如元朝把儒生排到老九的位置，儒家也沒有什麼辦法。儘管這種選擇可能影響統治壽命。

對這種現實，我並沒有逃避的意思。想逃避也逃避不開，經常碰個頭破血流。碰壁之後把這堵無形的牆描繪出來，把這堵牆的來龍去脈講清楚，以史為鑒，這就是對現實的介入。現實生活中人們看到這樣一堵牆，行走路線自然會有變化，現實生活也會因此發生一些改變。在這個意義上，我對現實生活的介入強度，在我的生活歷程九_九_藏_書中是空前的。

吳思：中國歷史並不是「一直」活力旺盛的。我們看到的是一次又一次的循環，從興起到崩潰，眼見他起樓台，眼見他宴賓客，眼見他樓塌了。造成這種循環的機制，關鍵就是個體利害與整體利害的不對稱。個體受益而整體受害，可以轉嫁成本，可以無償霸佔，可以以權謀私。好人不得好報，惡人不得惡報，於是好人越來越少，惡人越來越多。

發表時間：2006年6月10日

另外，「槍杆子裏面出政權」建立在歷史唯物論的基礎上，說的是上層建築領域發生的事情。但我覺得，在解釋中國歷史時，上層建築和經濟基礎的區分經常出現糾纏不清的問題。皇家貴族打天下，坐江山，成為土地、山河、礦產的最終所有者，官府甚至直接出面經營工商業，這個集團到底屬於生產關係中的一員呢，還是上層建築中的一員呢？「元規則」不把自己安置在上層建築領域。「元規則」講述的故事，比上層建築領域發生的故事更具根本性，紮根於人類以各種生命活動獲取生存資源的物種生存策略，這是一個比生產勞動本身更加古老的生存策略，並且直接介入了生產關係和生產方式的變遷。

吳思：生命無價是人們對自己的生命的估價。誰都認為自己的生命無比寶貴，給多少錢也不賣。這種想法當然有道理。人都死了，錢還有什麼用？但是，我不得不說，這種感覺是一種流行的錯覺。

譬如一盤棋，我認出了不同的棋手，也知道下棋的規矩，也熟悉一些定式。但是，我不知道規矩是怎麼形成的，是天上掉下來的，還是商量出來的，還是打出來的？我不相信天賦人權之類的說法，不相信天上可以掉餡餅。我也不相信人們之間的平等協商是自然而然出現的，是無須保障條件的。如果殺人搶劫很容易，為什麼要去生產交換？一旦明白了暴力競爭與規則確立的關係，規則的建立，無論是正式法規還是潛規則，就成為內生自發的結果，不用到外部尋找解釋了。各位棋手的身份和等級也由勝利者設立的規矩確定。於是，這局棋的歷史，局本身的來龍去脈，都可以說清楚了。

訪談者：青年時報

對現實生活的認識，歷史知識是有幫助的。通過讀史，我們可以看到什麼東西是暫時的，什麼東西是長久的，反覆出現的，反覆出現的道理何在。潛規則就是反覆出現的，與歷史一脈相承。其反覆出現的道理，就是受害一方缺乏反制能力，連告狀都投訴無門。擁有合法傷害權的人可以借用公共權力牟取私利，個人可以獲得好處，卻不rｅaｄ•9９cｓｗ.cｏｍ用個人承擔成本，而且風險很小。在受害者無權監督反制的格局中，這種行為很難控制，因而愈演愈烈，於是，公開宣布的公共法規就變形了，被潛規則悄悄取代了。

訪談者：通過你的眼睛，我們看到了歷史上除正式規則外被掩藏的「潛規則」，看到了血腥的「暴力最強者說了算」的元規則和「血酬定律」……你想以自己的努力來「重新理解中國歷史，重建中國歷史的解釋」。不過，你的努力總讓人覺得我們的歷史是「灰色」和殘忍的，你眼中的中國歷史，果真如此嗎？那麼，它會讓你覺得很喪氣嗎？和其他各種對中國歷史的解釋相比，你覺得自己的解釋具有哪些優勢？你的「重建」，是對以前中國歷史的描述的一種顛覆嗎？你的解釋建立在哪些理論基礎之上？

訪談者：您在年輕的時候做過農民，也做過農民的「官」——人民公社時的大隊副書記。然而正是學大寨卻失敗的這一段特殊的人生經歷，讓你思考起歷史中的問題。對你的「出身」很感興趣，在「三農問題」被關注需要被重點解決的當下，對農村和農民問題，你又是如何看待？以前人民公社時的農民問題，和現在的農民問題，在你眼裡又有什麼不同嗎？你覺得解決農民問題，以你個人看法，需要下哪些功夫？

訪談者：潛規則在歷史中的盛行，以及在《血酬定律》中揭露出的「吃人」本相，難免讓人懷疑，歷史會在這種局部或個體受益而整體壞死的環境里，走向「不歸路」。只是到如今，歷史還是活力旺盛地一直延續下去。你覺得是什麼保證著歷史的長命不衰？是人的良知，還是一種好的制度的孕育和完善？然而馬克思說過，生產力決定生產關係。那麼，這種好的制度是生產力「說了算」，還是暴力最強者「說了算」？

究竟是暴力最強者說了算，還是生產力說了算？從直接決策的角度看，當然是暴力最強者說了算。問題是，暴力最強者的地位是如何獲得的？如果奴役過度，譬如暴秦，嚴刑苛法，過分地搜刮百姓和徵發勞役，鬧得民不聊生，不僅後勤供應有問題，軍隊士氣有問題，對手和潛在的敵人也遍布滿天下，暴力最強的地位就難以維持了。在這個意義上，生產力對制度的形成有重大影響，通過影響統治者及其決策的成本和收益，間接地影響規則的制訂或修訂。

訪談者：暴力最強者說了算——你曾在《血酬定律》的自序里表示，自己在提出這一設想時，九*九*藏*書「一針刺出，我感到了心髒的抽縮。」我不知道這「抽縮」是你發現這一設想所帶來的興奮造成，還是為自己的所發現而感到恐慌，抑或混合了各種複雜的情緒？你是以怎樣的心態，來面對自己這一設想的？這一設想，和「優勝劣汰」、還有偉人那句著名論斷「槍杆子里出政權」有什麼區別？你遭遇過「暴力」嗎？是否有過那種被「暴力」壓制而「說了不算」的苦衷？

其實，中國人對這種「血腥」的描繪並不陌生，毛澤東詠史說：「人世難逢開口笑，上疆場彼此彎弓月。流遍了，郊原血。」我與前人的區別，無非是把生命與生存資源交換的邏輯凸顯出來，把潛藏在人們心底的計算公布出來，並且引到全局的形勢分析之中。我的基本觀點是：暴力競爭的勝利者說了算，他們打天下坐江山，立法定分，然後，這些法規又漸漸變形，在利害計算中合乎邏輯地變形，引發另一輪|暴力競爭。這種解釋並沒有顛覆前人的歷史敘述，但是有所修正，更加強調了暴力在歷史上的作用。

首先，你覺得自己的生命無價，別人卻未必這麼感覺。譬如醫院就未必這麼想。為你支付藥費的單位和保險公司，政府，甚至包括你的親友，都未必這麼想。花一萬元醫藥費還好說，但是，讓你的親友傾家蕩產的一百萬呢？讓單位關門的一個億呢？讓保險公司破產的一百億呢？讓政府垮台的全國人民的養老金呢？總有個數吧？另外，建築商，汽車製造商，菜農，也不認為你或者任何人的生命無價。否則他們就應該大幅度提高房屋的抗震等級、汽車設計的安全係數，降低蔬菜水果的農藥殘留量，等等。

譬如我自己的命，我買了大病保險，十萬元檔次的。如果我得了某種重病，需要換器官，十萬之內我付得起，如果遠遠超出了我的支付能力，譬如要花一千萬才能得救，那我就老實承認，我支付不起，我的命不值一千萬。我當然希望值一千萬，但這不是希望的問題，而是支付能力的問題。不是我不要命，而是我要不起這條命。如果不接受這種現實，那我到底應該去擠占誰的養老金或糊口錢呢？誰讓我擠占呢？

順著這個比喻說下去，我並沒有用另類的眼光看歷史。我的《潛規則》描繪了一張地下管道圖，《血酬定律》描繪了一張生命與生存資源的交易網點圖。建築公司和水暖工應該有一張地下管道圖，普通居民就未必用得上。每個人的需要不同，自然就有自己的視角，並且逐步形成自己對世界和歷史的看法，這是很自然的。大家的看法都一樣，都用一張行政區劃圖，那才成問題——誰都想當官，進政府，衣食住行由誰提供？

訪談者：有了《潛規則》和《血酬定律》，你說你看透了歷史。但你能認得清生活中的現實嗎？在一些問題上，比如「潛規則」，現實是否和歷史「一脈相承」？你對現實的不良現象抱以什麼樣的態度——也憤世疾俗嗎？據說你現在的生活比較平淡，看書，寫東西，編雜誌，「日出而作，日落而息」，這種生活不知道有沒有一些「逃避」複雜的社會現實的嫌疑？不過，如今你沉溺於歷史之中讀史、寫史，是不是也想對現實有某種程度上的指導意義，像「以史為鑒」？

問題在於，在提供就業機會方面，在農民進城方面，政府是否設置了障礙呢？我看障礙重重。辦公司難，亂收費，吃拿卡要，不能提供公正便宜的司法環境，讓企業難以存活，難以盈利，難以擴大再生產，因而難以提供更多的就業機會。每走一步都那麼難，綜合起來，農民往外走的路就堵塞了，速度就放慢了。當然還有許多別的原因，但是這方面的原因有很強的人為色彩，也有嚴重的道德缺陷和體制弊病，改起來也比較容易一些。不過，要解決這個問題，就要由人民更多、更有效地控制政府，真正能夠掌握自己的命運，這一步最終總是繞不開的。歷代王朝都沒有繞開，前車之鑒比比皆是。

訪談者：像有人所說，《血酬定律》打破了「生命無價」的迷思。在被「綁票」的時候，人的生命是有價錢的，「票」價取決於當事人的支付能力和支付意願。但我們還是不能不說，生命是無價的，因為生命對於人來說，只有一次。你是如何做到「生命無價」與「生命有價」之間的切換？你又如何評價自己的「生命」？對「生命」，你是怎樣掂量，以及做到「利害計算」的？

一旦認識到生命對生存發展資源的依賴關係和交換關係，意識到生命存在所需要的資源並不是無限供給的，並不是從天上掉下來的，生命無價的錯覺就難以維持了。生命的價格就可以計算了。

吳思：人民公社時期的農民問題，主要是農民不幹活的問題。多勞不多得，於是就怠工。如今的農民問題，主要是農民找不到活乾的問題，在外邊很難找到多勞多得的工，在農田上投工再多也難以多收。

訪談者：世人喜于從歷史上所書寫的「正史」去看待和了解歷史，而你卻在自己的書中，體現著「用自己的眼睛去看世界」這一思維方式，對歷史問題不大喜歡人云亦云，而九_九_藏_書有自己獨特的見解。只是，如果每個人都習慣於用另類視角去看歷史，那麼歷史豈不是成了個人化的敘述？對歷史的解釋會不會變得眾說紛紜？歷史會有一個統一的答案么？你認為該如何最大限度地接近歷史的真相？你覺得自己的視角接近嗎？

吳思：我不敢說我看透了整體歷史，我可能畫了一幅大體不錯的地圖，但是歷史的全景和實體遠遠不是一幅地圖可以描繪清楚的。對於一位流行病研究者來說，行政區劃圖可能毫無用處，什麼也沒說出來，更別提說透了。

事實上，人類這個物種出現之前，在勞動生產行為出現之前，各個物種就在拚命爭奪生存資源。以生命換取生存繁衍資源的邏輯，比勞動生產和產品交換的邏輯更加古老和原始。這種理論體系，這種觀點，我不清楚前人是否建立過，但是前人對歷史的記載中一再顯示出這種理論的基本邏輯。

其次，你自己口頭上說生命無價，實際上卻未必當真，否則你就應該永遠買高價的綠色蔬菜，買抗震等級高的住房，躲避一切高風險的職業，下井挖煤乾脆就不會有人幹了。事實上，維持生存和生命安全是要付出代價的，衣食住行所需要的資源是常規代價，有時候冒險挖煤也是難免的，不然就掙不來蓋房錢和結婚錢。這些錢，你不支付，難道別人會替你支付？那就要壓迫別人，這也是有風險的。

吳思：我描繪了我看到的歷史，當然還不夠全面。我沒有描繪風花雪月，前人已經有不少描繪了，無須我來錦上添花。我描繪的是被遮蔽的歷史。如果這類歷史事實讓人感覺殘忍，並不是我的錯。正視真實並沒有讓我感覺喪氣，反過來，如果我們堅持戴著粉紅色的眼鏡，扭曲黑色，忽略灰色，還不肯正視一次又一次撒遍江山的鮮血，那才令人感覺喪氣——不能看清真相，就失去了正確理解世界並加以改進的可能。

儘管不能說農業本身就沒有出路了，但是，農業的出路確實不大，人們已經夠吃了，務農的人已經夠多了，又有國外的農產品價格比著，中國農產品的價格也沒有多大漲價空間了，這條小路確實容納不了數億個剩餘勞動力。因此，解決三農問題，根本的出路是農村城市化，農民進城，大幅度減少農民，使他們成為城裡人、工人、第三產業從業人員，等等。這個過程必定需要時間，需要一步一步地走，需要一個購買力擴大——市場擴大——就業機會增加——收入增加——購買力再擴大的良性循環。

吳思：主要是興奮。我覺得忽然想通了，想到根子上了，眼前的世界豁然開朗。