蔡德貴：可是談了不少佛教教義的。

季羡林：那都忘記了。

季羡林：我6點多起床。

這個山東有大學，有山東大學，有齊魯大學，可是這個當時的青年哪，凡我知道的，90%或者更多的，不願意考山東的大學，（山東的）大學也不行，山東大學也不行。都是想到北京來趕考，北京趕考的目標就是兩個：北大、清華。有一個問題，我老琢磨過，為什麼不報北京師範大學？琢磨過，我的想法，就是，一般青年都不願意當教師，（不然）為什麼不報北師大呢？沒有人報北師大。山東到北京趕考的人80多個，到北京沒有一個報考北京師範大學的。都是北大、清華。

蔡德貴：所以，中國人從小不念什麼《聖經》，但是，念《論語》，念《四書》。

季羡林：我都是睡覺大王了，一天快睡20個小時了。

蔡德貴：江西的，江西老表。

季羡林：任曉麓就是任熹，朱熹的熹。他是跟我住的（一個地方），佛山街啊，中間有一個凹進去的一部分，那叫棗園，吃棗的棗，這裏邊有棗樹，棗園，他的爸爸當過一任縣長。

季羡林：很小。在那裡就是學習了幾個字，吵、鬧這兩個字。那個私塾裏面不要吵，不要鬧，吵鬧是那時候認識的。

季羡林：當時我建議奧運會抬出孔子，因為它「六藝」裏面是有體育的。他們有些人對這個很有興趣。

蔡德貴：我跟您學，晚上九點半睡覺，五點半左右起床。中間醒一兩次。中午睡一小覺，半個小時多一點。很有意思。先生，有學生說，趙士珍，阿拉伯語1961年入學的學生，聽說您抗美援朝捐獻過飛機？

蔡德貴：我們的宗教是道德宗教。是讓人講究道德修養的，讓人完善道德行為的。

季羡林：工資不知道。

就他這個，這個呂德斯，也確實了不起。比方這個《摩訶婆羅多》，大史詩。他讀完了《摩訶婆羅多》，他跟別人就不一樣。他在《摩訶婆羅多》裏面，不同的語言，風格，各種方面，分了好多段，《摩訶婆羅多》這本巨大的著作，不是一個時期寫出的，可怎麼分，別人分不了。就是呂德斯給分的。

蔡德貴：您說，有道理嗎？

蔡德貴：陳寅恪是家學。

季羡林：沒有這回事。我第一個建議，是北京市的一個陳什麼，副市長，也不是龍新民，兩個字的名。名字裏面有三點水。有一次這個陳什麼市長，請我去到一個什麼地方，講講什麼叫人文奧運，那次去的名人不少，叫陳什麼，怎麼的，腦筋不行了。是副市長，名字裏面有三點水。

季羡林：我不是建議他的，一個叫什麼，一個叫，陳什麼，原來北京市的一個副市長。陳……

季羡林：王浩，王浩後來我見過。這是很晚很晚啦，他回國，他是山東齊河的。

蔡德貴：四川大學的卿希泰先生，您認識嗎？

季羡林：就是。

季羡林：一開始討厭的人。

蔡德貴：私塾很小嗎？

季羡林：這是我自己的觀點。

蔡德貴：所有報紙都這樣報道了。

季羡林：我好像還是總編撰。（笑）

蔡德貴：《論語》就是我們的《聖經》，但是一直沒有把它作為《聖經》固定下來，對嗎？

季羡林：應該是，叫它比較語言學，叫它比較宗教學也可以。

蔡德貴：那您說，如何挖掘儒學的價值和擴大其影響。如何挖掘儒學的價值啊？

季羡林：國家不是有宗教局嗎？葉小文哪，葉小文我跟他談過一次話。不是專門談孔教。就是談什麼呢？有一次我跟馮定，那時候我們兩個都是政協委員，政協委員在社會科學組，政協分社會科學組。所以有時候，我們都是坐一輛車，北大的么。一輛車上就無所不談。有一個問題，是他提出來的：階級先消滅，還是宗教先消滅？提出這麼一個問題，後來，這個問題，我一直在考慮。我後來與葉小文一見面，就跟他講，我說，你這個位置很好，在極左的時期，你這個位置要消滅宗教的，這在當時是占統治地位的思想。現在呢，另外一個看待了。我說，宗教這個東西啊，我跟他講，恩格斯用了一個詞，叫宗教的需要。這世界有的人需要宗教，有的人不需要宗教。這是真的。中國人，不需要（西方意義上的）宗教。歐洲人得需要宗教，很簡單。一出生，帶著一個宗教，他爸爸是什麼教，他就是什麼教。歐洲啊，一下生就在教堂洗禮么。而且他們這個歐洲啊，到現在（的情況）我不知道，我在德國那時候，禮拜天啊，（西方人）幹什麼事呢。一個起來的晚，因為不上班了，起來以後吃早點，吃完早點，就到教堂去。那教堂我去過，它也不限制。我去的是天主教的教堂。天主教跟這個新教還不一致。我去的時候，大堂裡邊，他們是跪著還是坐著怎麼的，我忘記了。滿人。

蔡德貴：沒有嗎？

蔡德貴：研究啊。

蔡德貴：那您是在這個意義上說，中國宗教不是西方意義上的宗教。

蔡德貴：他父子倆都很厲害啊！

季羡林：問題還有一個，東語系的一個學生，叫令恪。也念令恪（què）為什麼，一到名字裏面，都念què，不念kè了。不過，這話又說回來，陳寅恪德文的名字就念kè。嗯。這樣子啊。（他的名字的叫法，我不知道。）他跟別人不一樣，他本來有條件，在德國拿一個博士，在美國拿一個博士。他就是不拿。陳寅恪先生跟我的哥廷根的Dr.Father瓦爾德施密特，博士父親，博士父親就是我的博士論文的指導老師，跟他是同學，在柏林大學。柏林大學教授裏面有名的，呂德斯（Heinrich Lüders）。那個呂德斯，那個人是，有非凡的才能，那個西克常常跟我講，他說（Heinrich Lüders zauberhaft）德文的意思，就是神奇，呂德斯這個人簡直神奇。印度人考古，遇到問題，解決不了，說你去柏林找呂德斯，而且找的話，沒有解決不了的。那個人就是西克講的，神奇，天才。他有一本書，是論文，德文是Philologica Indica，Indica拉丁文哪，就是《關於印度的語言研究》，Philologica Indica，他這個書，我是看過幾遍，不過這個書確實了不起，那麼厚的一本。在裡邊，我琢磨寫文章怎麼寫，處理問題怎麼處理，發現問題怎麼發現。reａｄ•９９csｗ•ｃom

季羡林：沒有。誰知道啊？

蔡德貴：中午休息好嗎？

季羡林：嗯，我知道。

蔡德貴：他們數學都比您好？

蔡德貴：您喝點水吧。

季羡林：我哪裡有那麼大的財力啊。常香玉捐過飛機的。

蔡德貴：如何挖掘儒學的價值呢？

其實他們兩個，特別是王聯榜，那個條件比我好，因為他是理科高中，我那一年考北大、清華，最吃虧的就是數學。他們大概有一個說法，我也沒有法證實，就是他們看卷子的人哪，考試的大概有幾萬人，看卷子的人哪，首先看國文、英文、數學，這三門加起來，夠不夠180。60分及格么，三門就是三六一十八，要是夠的話，他們再看其他的。後來我有一段，我好像寫過文章，不贊成高中文理分科。文理分科，對這個文科的人很不利。文科也學數學，學得很膚淺的。

季羡林：唐代是三教合一，我認為宗教啊，不是中國不九_九_藏_書需要宗教，宗教有一個，西方意義上的宗教，是信仰上帝。我說宗教啊，中國有宗教，並不信仰上帝。唐代宗教三教合一，也不信仰上帝。同樣叫宗教，內容不一樣。

季羡林：對。

蔡德貴：您一個月160塊現大洋。

季羡林：這有什麼保密的，不保密。

蔡德貴：《齊魯晚報》一篇文章說，您是被趕出來的。

季羡林：沒有。私塾就是時間很短。大概叔父覺得這不是正途，正途還得小學、中學、大學，才是正途。後來就趕上這個小學了。小學是這樣子，最早的小學，叫一師附小。一師附小呢，在這個濟南一進南門哪，往西一拐，棺材市，那個街上啊，全是做棺材的。在棺材市，頭上，就是這個一師附小的地方。那裡一個羡林樓，一個祝晨樓，兩個。現在還在，祝晨就是王祝晨，王大牛。大概是一師附小，我算是一個，著名的學者，從那裡出來的。所以蓋了一座樓。

蔡德貴：您在《大唐西域記》的導言部分。

蔡德貴：您那時候能夠和他平起平坐嗎？

蔡德貴：就是電影導演哪。

蔡德貴：為什麼您提到他呢？

季羡林：也用不著那麼解釋，（孔教）就是宗教，唐代那就是宗教。儒、釋、道三教，堂而皇之地叫宗教。這無所謂。

蔡德貴：發揚儒教，在哪個意義上最好？

季羡林：有名的知縣么，不管怎麼樣，貪污啊，縣長最直接，做一任縣長，能貪污的，一輩子也花不了。不違背良心，你闊不了。所以任家呢，就做過一任縣長，結果那時候，他並瞧不起我。因為那時候我大概比他小，小的。所以正誼中學呢，我考入的是一年半級，那個同班哪，就有任熹。那時候，（他的）穿著，跟我都不一樣，（是）緞子衣服。所以那時候我們並沒有什麼交情，住對面，也不談話。他瞧不起我，我還瞧不起他呢。

季羡林：大學講師80塊。在濟南高中的一年，是我一生中最闊的一年，手裡有錢花。一到禮拜天，我們幾個人，幾個同事，都有錢，大概是每個禮拜輪流請客，請客就是，吃遍了濟南的好館子。那時候訓育主任，是國民黨派去的，叫張敘青。國民黨派去的，對學生進行思想工作的。

蔡德貴：可是孔教推行起來有難度，國家不是還沒有承認它是正式宗教嗎？

季羡林：研究也不限於佛教。

季羡林：我的印象，就是學生不願意當老師，我們那80人裏面沒有報北師大的，都是北大、清華，千軍萬馬走獨木橋。山東那個中學的水平，在全國中等偏下，水平並不高。到北京來，來了80個人，大概考入北大、清華的，只有四個人。四個還是虛名，因為我佔了兩個，實際上就是只有三個，考上北大、清華的，一個北大數學系的王聯榜，一個北大英文系的宮興廉。就是我們幾個人。

蔡德貴：上午講到私塾不是任曉麓先生。

季羡林：軟不對的，因為油旋並不軟，裡邊軟，外邊脆。那個字我還記得，脆酥香，油旋張。

蔡德貴：那您捐過款吧？捐過多少呢？

蔡德貴：他是您一開始就討厭的人。

季羡林：他沒有來過。

蔡德貴：內容可以保密，做口述歷史可以公開啊！學術界的朋友都關心您。您提倡奧運會，要把孔子抬出來。香港孔教學院的湯恩佳博士非常感動，說能不能聯繫一下，他特別想來拜訪您。這個影響是他自己永遠也不能達到的。他一直想來拜訪您，不知道能不能實現。他多年來在大陸捐贈了大概幾千萬元的孔子塑像，非常大的氣魄，他74歲，為推廣孔子思想不遺餘力。山東大學的孔子像也是他捐給的。他非常希望得到您的允許，來拜訪您。他認為孔教，這個教，是教化之教。他與您觀點不完全一樣。他認為是孔教。孔教的教，不是嚴格意義上的宗教，有教化的意義。

蔡德貴：現在有些人說，您老研究了一輩子佛教。

季羡林：沒有。

蔡德貴：都有啦。

季羡林：就是跟那個有關係，就是反省。他們想什麼，咱們不知道。就是那個反省啊。哪個做得好，對得起上帝，哪些對不起上帝。就是這樣子。

蔡德貴：您後來，和有架子的人不來往，是不是和他有關係。

季羡林：其實，那就是《聖經》。

季羡林：就是因為正誼中學同班，他那時候穿的是緞子衣服。在班上他擺出一個縣太爺親戚的架子，我受不了。

蔡德貴：是個科員啊？

季羡林：多少錢我不知道，反正我家裡不缺錢花。

季羡林：沒有。

季羡林：那是後來啦。大學畢業以後，在濟南高中教書，王祝晨也在那裡教書。

季羡林：我研究佛教，主要不是從教義。我對於這個教義啊，不感興趣。所有宗教的教義，我都不感興趣。就是它教義裡邊充滿了偏見。所以，我研究佛教語言，是從語言（方面研究read.99csw.com的）。研究佛教的語言，我這個文章，寫得不少。

季羡林：反正時間很短，那是叔父決定的啊。曹家巷南頭，路南，好像是大舅母的父親。

蔡德貴：但是這就熱鬧了。網路上，和有關報紙，報道說張藝謀到301醫院來拜訪您。您對他說，奧運會要抬出孔子。

蔡德貴：那您怎麼解決中國唐代儒教的問題呢？唐代是把儒學當作宗教了。

季羡林：那不成問題啊。陳三立不是他爸爸么，湖南的。

蔡德貴：那時候有北師大嗎？

蔡德貴：您叔父那時候地位也可以吧？

季羡林：對。是這樣的。

季羡林：不認識。

季羡林：那兩個，是這樣子，王聯榜是理科高中。宮興廉哪，是文科，跟我一樣。就這麼幾個，80個人，只有十分之一，不到（十分之一），二十分之一，考上名牌，北大、清華。那時候，我為什麼選清華，不選北大？我都考上了，這就是押寶了。我就下意識感覺到，要出國，清華比北大條件好，當時的學生，我們高中學生這一屆，最羡慕的就是出國。什麼原因呢？出國回來以後啊，就是教授，那時候的教授，美國留學生很多。有的連學位都拿不到，美國回來，就是教授，（沒有學位）也能當教授。吳宓並沒有拿到博士學位，吳宓啊，他不是博士。

蔡德貴：陳寅恪先生也沒有拿。

季羡林：不知道。

蔡德貴：《儒藏》現在除了北大在編，人大在編，四川大學也在編。有些可能交叉的、重複的內容都有。《道藏》是受《佛藏》的影響啊。

季羡林：也用不著那麼解釋，用不著，就是宗教。

季羡林：捐款是不成問題的。捐過多少，我忘記了。

季羡林：我知道。不認識這個人，名字知道。

蔡德貴：是比較語言學嗎？

蔡德貴：現在有個觀點，先生，這個觀點說，西方意義上的宗教是神學宗教，信仰的是上帝。

季羡林：當然平起平坐了，都是教員么。我對他表示尊敬，因為他是我的前輩。教員都是平等的。

季羡林：不行。

蔡德貴：油旋是什麼時候吃的？

蔡德貴：博士論文談語尾的變化。

蔡德貴：是不是那時候，叔父因為您考試成績好，就獎勵一個油旋呢？

季羡林：沒有，沒有。

蔡德貴：他們是不是特務？

蔡德貴：是軟酥香，油旋張。

季羡林：恐怕還要高。

蔡德貴：湯一介先生。

季羡林：一點也沒有錯啊。這個道教有《道藏》，它有它的整個的「藏」，這是哪兒來的啊？佛教有《佛藏》，道教受佛教影響，有一個《道藏》，現在國內研究《道藏》的人不太多啦。現在呢，我們在編一個叫https://read.99csw.com《儒藏》，這個是誰發起的，我不知道。

季羡林：嗯。

季羡林：道教不是外來的。

蔡德貴：祝晨的兒子就是王浩。

季羡林：很長的。

季羡林：對。

蔡德貴：是不是帶有一種宗教反省的意思？

季羡林：他是政協委員啊，可以通過政協么。廣東政協與中央（全國）政協聯繫啊。

蔡德貴：最近好多朋友關心您，問您在做什麼。您口述歷史可以說嗎？是不是保密啊？可以公開嗎？學術界的朋友都很關心您。

季羡林：能睡覺是健康的保證。

蔡德貴：您和叔父的關係能不能多說點？

蔡德貴：香港身份證來301，比較難。

蔡德貴：他們怎麼會異口同聲說呢？那個消息是從哪裡來的呢？

季羡林：這個我和叔父的關係啊，這個關係一言難盡。首先，我感激他。他如果有一個男孩子，那我也進不了城。他只有一個女孩，所以結果呢，就把我接到城裡去了，濟南。接我的目的啊，並不想說是，讓我怎麼中學、大學、留學，不是，特別為我設計的，不是這麼一條的路子。為我設計的是一條什麼路子呢？有一陣，要我去考郵政局，郵政局那是鐵飯碗。當時因為郵政局是鐵飯碗，只要不犯錯誤，不會失業。我當時也沒有辦法反對，考了，沒有被錄取。要是錄取的話，就麻煩了。我這一輩子就在郵政局了。沒有被錄取呢，正好。既然沒有錄取，就得走別的路子發展了，就是到北京來考大學了。

蔡德貴：這樣，您的說法，與湯恩佳先生完全一樣。他說，《論語》就是中國人的《聖經》。可惜的是中間有一段，尤其是中國的「文革」，把儒家的東西衝擊得太厲害了。因為孔子被打倒了，《論語》的地位也就一落千丈。湯恩佳先生，如果方便的話，可以安排他與您見一次面。他有大陸身份證，就可以進來啊。

蔡德貴：張藝謀沒來嗎？

季羡林：特務啊？不是，夠不上。

蔡德貴：那時候縣長是個很大的官。

蔡德貴：各部分的語言，風格，特點都闡述得很清楚。

季羡林：我是說的天主教。牧師提著一個燈，在這個人堆裏面轉，還有點響聲，我忘記了。那個牧師提著燈那個轉的情況，我現在一閉眼，還能夠看到。他早晨從教堂回家以後，一般是到這個城市附近的農村，他們大概是有點錢的人，教授大概都是有錢的，都在農村買一小塊地，種點什麼東西，裡邊蓋一所小房子，木頭蓋的房子，一天就待在那個小木頭房子里。吃飯呢，那個小木頭房子現成的，能夠住，能夠做飯。禮拜天就是那麼過的。緬甸很有意思，首都仰光附近一個茵萊湖。茵萊湖邊上，一些小木頭屋子，只能坐，不能躺，大概那個教授階級啊，有錢人家幾乎都有一所小木頭房子。一個星期到裡邊去，住上半天。

蔡德貴：您那時候生活並不很好啊。

蔡德貴：不是外來的，但是有些學者說它是受佛教的影響。可以這樣說嗎？

季羡林：這是沒有問題的。

蔡德貴：可是，外來的宗教，對中國宗教的發展還是有刺|激的。比方說，佛教對道教。

蔡德貴：那可能是許嘉璐同意的。

蔡德貴：張藝謀沒來301醫院？

蔡德貴：您對教義分析得很透。

季羡林：咱們這個口述歷史講到什麼地方啦？

季羡林：那很晚啦。哪一年忘記了。當時並不認為油旋是山東特別的產物，一直到最近，油旋、油旋的，原來這個東西在我腦袋裡，並沒有什麼印象。後來有一個人哪，這個人我忘記啦，來找我，找我寫一個字，叫「酥脆香，油旋張」。

蔡德貴：那又是誤傳了。私塾里就念兩三天。為什麼不念了呢？

蔡德貴：工資也基本一樣嗎？

蔡德貴：我才是睡覺大王，一天要睡10個小時。

季羡林：這是我自己定的，我在裡邊學這個問題，怎麼發現學術問題，怎麼解決的，怎麼發現的。這個書，Philologica Indica，我是看過幾遍，對我後來做學問呢，有很大的影響，恐怕影響最大的就是這本書。呂德斯我並沒有見過，沒見過，因為我也不到柏林去，他也不到哥廷根。他的徒弟瓦爾德施密特是陳寅恪的同學，陳寅恪是呂德斯的學生。（他們是）同門（弟子），那時候不能叫同班，因為也沒有什麼班，就兩個人。這本書後來出了，我買過。我看過幾遍，下過一番功夫。

蔡德貴：他認為，大陸對孔教有貶低，孔教就是挖掘孔子思想的教化意義。

季羡林：嗯。

季羡林：有道理。

蔡德貴：您剛才說，先生，您說中國不需要宗教。對吧？

蔡德貴：應該是坐著，天主教好像不跪。

蔡德貴：但是您一輩子沒離開過佛教研究，可以這樣說嗎？

季羡林：他那個科員啊，山東省河務局工程科，四個，潘、陳、季、張。

季羡林：江西的，他祖父陳寶箴。

蔡德貴：那這個就熱鬧了。新聞界怎麼了？傳說張藝謀來見您，說您那時候有點發愣，當時，跟前有張藝謀的秘書反應比較快，說，季老，張藝謀九九藏書就是電影界的季羡林。大家都笑了。

蔡德貴：您上午實際上很早就起來了，您幾點起床啊？您6點多起床。您中間還不斷地思考，怎麼會睡20小時啊？

季羡林：也不能那麼說，我也不限於佛教。

蔡德貴：陳寅恪的名字，我也搞清楚了。為什麼念què，不念kè。

季羡林：沒來過。

季羡林：（所謂獎勵油旋）沒有。我們家那時候，油旋這個也不認為是濟南的特產。

季羡林：不是儒教，我就說是孔子的學說。我並沒有稱它為儒教。唐代是宗教，三教合一么。我認為孔子他這個學說啊，講運動會，他講禮、樂、射、御、書、數，禮、樂不是運動，其中有射、御，就是運動。射箭，開著這個戰車，這就是運動，書數就是文化，就是六藝之學。而且中國歷史上，歐洲那裡有宗教戰爭，一打幾百年，中國歷史上我不認為有什麼宗教戰爭。那個白蓮教啊，也不是宗教起義，而是不滿的農民，借這個宗教來造反。所以中國沒有宗教戰爭。

蔡德貴：張敘青類似於現在的政治輔導員。

季羡林：現在不是在搞一個《儒藏》嗎，《儒藏》就是，受這個《道藏》（影響），《道藏》受《佛藏》的影響，現在《儒藏》呢，受《佛藏》和《道藏》的影響。這是我的說法，大概最賣力氣的是湯一介先生，《儒藏》的想法，是從中國的經典里選那麼一些可以入「藏」的，但到現在還沒有到那個程度，最近他們怎麼搞，我也不知道。反正我是《儒藏》總編撰。這個（還）沒有搞成。因為咱們這個儒家的著作，浩如煙海，要「藏」的話，要搞出一個次序來，是非常不容易的。中國研究《道藏》的人哪，我知道的，一個在澳大利亞的，叫柳存仁的，他在那裡待了一輩子，活著不活著，不知道了。與我同一輩的，大概要稍早一點。還有天津大學化工系教授和天津輕工業學院化工系的教授。姓陳，陳什麼，名字，我忘記了。

季羡林：那時候還不懂什麼油旋。

蔡德貴：張藝謀來諮詢過您的意見嗎？

季羡林：陳寅恪是另外一個，不拿，不是沒拿，是不拿，（不是拿不到）。可是我很羡慕陳寅恪先生這個精神，可是我自己不願意那麼干。因為干，我這個材料比陳寅恪那差遠去了。還是穩穩噹噹，按部就班，往前走吧。

蔡德貴：是學習好了叔父獎勵嗎？

季羡林：嗯。

季羡林：反正是個中人之家么，就是中產階級的那種生活，特別闊綽沒有，也不窮，想吃的東西，能夠都吃得到。

蔡德貴：您還和王祝晨共事過。

季羡林：雖然我跟他住對門，我與他一點來往也沒有。在他眼中，我不值得一交。我是個窮孩子，也覺得和他不值一交。

蔡德貴：能夠掙多少錢呢？