文棣：沒有看過。你覺得他寫得怎麼樣？

文棣：這個語言比較直接，雖然內容還是有一些類似的東西，因為姐姐找不到她弟弟，她去那兒的時候，弟弟也好像不存在，他們說你要把他當作不存在的人，我看有四個人物，一個是應該存在但是不存在的弟弟，一個是姐姐還有這兩個老人，一個是老王，一個是老婦人。你要不要先講一下這個故事，你怎麼看它？

文棣：那他還相當有勇氣，出來寫關於文學作品。那我帶回去看看。

沈睿：那個人，帶信來的人，說你弟弟想念你了，結果在飛機上她又遇到了，他是……

沈睿：你一直在學英文吧？

殘雪：白臉人就是那種本質的東西。總是告訴她，生活沒有意義。實際上是一種挑逗。就是說是有意義的。我想大概是這樣。幽默感吧。

沈睿：所以你要求的是靈魂的對話。

殘雪：有方向，向核心突進。不過誰能到底呢？死的那一瞬間就是底吧。變化絕對是前後有關聯。變化很大。大概是表現在人的個性的分裂上吧。越來越分的開。兩個部分了，越來越分得開。離得越遠，就越抽象。雖然越抽象，但還是原始的東西在那裡衝動。只是那種衝動在發生形式上的轉化，原來是早期的《創造的福音》裏面的情況，人物和環境是處在混沌中的，在一起的，後來企圖要分裂了，《創造的福音》裏面已經開始分了。分成兩個人了。也看得出來，是很硬的，那種更本質的東西。好像跟死總是聯在一起。死，人總是要死的。《蒼老的浮雲》里，更善無是跟日常的生命的東西有關。更善無沒有她（虛汝華）那麼硬。所以兩個人總是要討論。一個就像哲學家一樣，總是說，「人反正總是要死的。另外一個就說，我現在正在活著，活著，我有我的道理。那個男的，就總說自己活的道理。那個女的，就總是否定他，就是用非常硬的東西提醒他要意識到每時每刻的活。本質的東西。兩個人之間的糾纏就是本質兩個對立面之間的糾纏。寫作發展到了現在，那種性格的分裂，說性格，還是人格啊？我搞不清楚，反正我自己感覺到那種分裂已經到了較高級的階段了，分得很開了。就像卡夫卡，一個城堡，在那個山上，是他的本質，另外一個在村莊裏面，K。圍著城堡的那個東西，是他的生命的脈動。屬於他的生命的東西永遠要向那個城堡去撞那個門，就是人總是要死的那個門，死亡的門。總是要向那裡撞擊。他的本質總是否定他的生命，他的生命決不放棄對本質（死）的體驗。就是這種味道。後面的東西，就越來越抽象一些。表面沒有纏得那麼緊，但仍然是纏的很緊的。那就是你死我活的兩個部分。那個形式有時好像是分得很開。顯得很抽象。這樣說我不知能不能表達？」

殘雪：更敏感，也更少一些包袱，在中國是這樣的。比如說，一個男的，像我這樣，可能會死掉。男的，從小的教育，周圍的影響，肯定有差異的，那還能活得下來嗎？女的就不同。女的就邊緣化一些，社會上更不受重視，所以她才可以顛覆，最後終於成功，經過了很漫長的過程，終於成功了。

文棣：你哥哥還寫關於你的評論嗎？

沈睿：你覺得你的作品是和現代藝術聯結的。

文棣：在哪裡發表的？

殘雪：活著就是這樣，活著就是吸塵器，就是在肚子裏面養蛇，就是這麼回事。你有那個力量，有那個氣魄，你就可以這樣，可以在肚子裏面養蛇，還可以活。還要活。那個衝動是擋不住的。

文棣：我們來討論《弟弟》吧，這是最近寫的，對不對？這是97年寫的。我們看這個，語言是有點不一樣的。

北京的八月下旬，熱得像是一個大燜爐。殘雪來之前，我到飯店的大廳里等她的到來。我望著一門之隔的長安街，注視著旋轉門，期待著殘雪。早上的時候給殘雪家裡打電話，殘雪的丈夫接的，告訴我們，殘雪早就來到北京等我們了，已經來了幾天了。文棣和我很感動，殘雪在這樣熱不可耐的夏天特地到北京來見我們，我們除了感動，能說什麼？

沈睿：其他的小說里也有，我記得有一篇小說，人物的肚子里有蛇。

殘雪：在家裡不作什麼。反正就是整天逛，看外國小說。那個時候西方的還少，還只有俄羅斯的，看了不少的俄羅斯的，最喜歡的是果戈里。托爾斯泰也算是最喜歡的。

文棣：我最後再問你另一個問題吧：你有沒有什麼特別要對中國或美國讀者說的？就是分開來說的話。

殘雪：他是搞德國古典哲學的。他一貫就喜歡文學。他非常喜歡文學。

文棣：她的意見你同意嗎？

殘雪：那當然會有！這是從最根本的地方顛覆的，都包含在裏面了。絕對是的了。有顛覆語言的企圖。每說出一句話，每當我要表現自己的生命，我就要說話，我就要開口，說出一句話的時候，恨不得在地上挖個洞，鑽進去，消失掉。凡是大家說的常套的話，我都是很仇恨的，我要從另一個方面重新獲得屬於自己的語言和實踐。

殘雪：鳥就是神秘么。最髒的東西。有最純凈的形式感。

殘雪：不是很陰暗的，不能那樣說。比如，《新生活》，絕對不只是很陰暗的，非常有詩意的，很熱，熱得要溶化。比如，最後，她看見大樓的電梯的鋼索抖動起來，到了那種熱度，假如說是很陰暗，很冷的話，只是從世俗的眼光來說的。

殘雪：美得不得了啊。包括早期的，流氓惡棍什麼的，都非常好，藝術的模式很早他就出來了，比如，寡婦啊，海盜啊，那些的，象詩一樣，生命的東西，可以看出他的靈魂裏面殘酷到了什麼程度，自己的幾個部分的搏鬥到了像希特勒的集中營一樣的程度，有一篇叫做德意志安魂曲，我忘記英文怎麼翻譯，寫希特勒集中營裏面的情況，那就是他的內心，他就是一個希特勒，把猶太的詩人，一步一步地殺死，寫的很細，最後把他殺死了，實際上也就是變成他自己了，完全變成自己的一部分了。整個的寫惡棍啊，人口販子啊，就是非用那種人物，那種極端的形象，不能夠形容他內心的戰鬥，緊張的程度。我大概也是這種。還有他的《永生》，找到永生的城市的人，就住在完全沒有意義的，廢掉了的城堡的周圍的沙漠上，熱得要死的沙漠地帶，在地上挖一些洞，那些人住在洞裏面，吃生的蛇，蜥蜴，為什麼他們也不離開那個地方呢？他們也不能到城裡面去，因為城堡誰都不能在裏面呆很久。城堡里所有的東西都是完全沒有意義的，但是永生人要呆在城堡旁的洞裏面，過著野蠻人的生活，熱的要死，也不能睡覺，為了呆在那裡思考城堡的永生的問題。其實跟卡夫卡是一個模式了，呆在離城堡，離永生最近的地方，過著那樣的生活，為了日日夜夜地能夠想象完全沒有意義的廢掉了的城堡。

文棣：對，他是寫得有象徵性。

文棣：沒有關係，很有意思。他們會有興趣看你怎樣解釋，對不對？反正就像你說的一樣，每個人有他自己的說法。自己的解釋。

殘雪：我想靈魂的東西是不能看的，本來就不能看，靈魂的東西，一個人的靈魂的東西怎麼能看？要是假如一個人活得好好的，在那裡，你把他的靈魂里的東西，用電影演出來，給他看的話，他會嚇一跳，會嚇死的。不能看。所以，一旦寫出來，就是怪，覺得不可思議，怎麼會是這樣的呢？有的人可能還覺得有點討厭，往往他們都認為臟。所謂的臟，丑，很一般的世俗的眼光，其實根本不是那種東西，因為靈魂的東西是排除了世俗的因素。

文棣：慢慢說吧。

殘雪：更次了！八十年代是有一些好的，認真讀書的評論家，比如說吳亮那樣的，雖然水平不夠高，他們還看作品。現在的評論家完全不看作品，信口開河，把什麼後現代，后結構，后什麼后什麼扯來扯去，亂搞。完全跟人家原來的意思相反，在這裏用。

文棣：勞發現白鳥是跟白臉人有關係的。到底是什麼樣的關係很難說。

文棣：勞的性格是從那個年代來的。

沈睿：我喜歡這個拒絕溶化的意像。

沈睿：但是，如果評論所解釋的和你想的差得很遠，你怎麼想呢？

殘雪：一點點。（眾人笑。）後來就越來越透明了。從外面往中心地帶突進。

殘雪：很辛苦。

文棣：現在的中國當代文學的作家裡面，有沒有你比較喜歡的？

文棣：真的？

文棣：這個人是誰呢？

殘雪：一般的感覺應該是對的。我不是象通俗作品一樣描寫表層，但絕對不能說與表層的性格沒關係。還是有區別的。它跟那個外面那種日常的，世俗的性格的區分是形成一個對稱，就是在那個下面的，同樣它也是性格的區分。要仔細看，看到深處以後，就會發現，那裡面的對話什麼的實際上還是人物，只不過這些人物屬於內心，不是我們一般的理解可以區分的。

沈睿：這是屬於第一批，你是按日期來看的嗎？就是說是在八十年代末期？

殘雪：應該是西方的吧。

文棣：對，白鳥，我們也想問一問，我們想學生一定會提這個問題。白鳥代表著什麼？

殘雪：現在沒搞了。

沈睿：你天天都在家裡坐著寫嗎？

文棣：都忘了嗎？

殘雪：是最純凈的境界。

文棣：你剛才也提到了塞萬提斯，他的堂·吉訶德嗎？很有九九藏書意思，我今年夏天也又看了一遍，我上高中的時候第一次看的，今年夏天我又從頭到尾地看了一遍，真了不起。

文棣：我還想問一些問題，還是關於這篇小說，一個是在其他的小說里也有的這種現象，就是人的身體會有一些變化，比如說他覺得他腦袋裡頭有塵土，他說他的身體好像是吸塵器，他腦袋裡還有石頭，其他的小說里也有這種怪怪的現象，身體老變老變，我想問為什麼那麼重視人的身體的變化？而且都是一些比較怪的變化。

沈睿：你在談卡夫卡，我在讀你的小說的時候也有這種卡夫卡式的疑幻的感覺，你覺得卡夫卡是你特別喜歡的作家。

沈睿：關於你作品的怪，怪異性，你具體是怎麼想的？

文棣：那這個人，勞，你創造她的時候，你有什麼樣的想法？因為我看她有不少特點。

沈睿：誰是大市民啊？

殘雪：比如說，早期的《黃泥街》，之後有一些短篇，《黃泥街》是最早的。是第一個。然後有一些短篇，什麼《山上的小屋》，《阿梅》，《曠野里》，反正有日期吧。

殘雪：都是這樣的，因為人的生存本來就是一件非常險惡的事情，很陰險，好可怕的，就像肚子裏面有蛇，腦袋裡面有石頭一樣，但是人還是在生存，還是要生存。

殘雪：拒絕讀者，實際上是拒絕自己的世俗的自我。大概是這樣的。

殘雪：一直搞到九零年。

沈睿：最髒的東西？

殘雪：他是我特別喜歡的作家，還有博爾赫斯，還有莎士比亞，他是我最有感受的作家，他跟我的性格大概離的最近。但是我跟他又不同，可能是東方文化和西方文化的不同吧。

殘雪：絕對是從現實來的了。我是非常世俗的一個人，典型的小市民。（大家笑）

殘雪：有。是慢慢的變化，徐徐的變化了。不是什麼像他們一下子什麼風格了，一下子又什麼風格了。是慢慢的變化。每一批的東西，都好像是所謂的革命一樣。像毛澤東的革命。每一批東西都有變化。

殘雪：你們後來還是決定選哪一篇翻譯？我覺得還是《新生活》最能代表我。

殘雪：在她的裏面呢，變成蛇和石頭了。

沈睿：你在寫的時候，是從幾個角度，什麼地方感覺它最深呢？

文棣：如果我們回去翻譯那個的話，我們還要寄一些問題給你。因為我們沒有準備問題。

殘雪：是死亡。

沈睿：你很喜歡藝術，對不對？

沈睿：你覺得不同點在什麼地方呢？

沈睿：你說的那個白臉人，「無須」，所以我猜他是個男的，對不對？

文棣：你來美國那個時候，英文就相當可以了。

沈睿：你說的現代藝術指的是西方的現代藝術，還是——

沈睿：我覺得這個作品和其他的作品不一樣，就是覺得你的其他有些的作品，你筆下的世界，很陰暗，有種螭魅魍魎的感覺，我想知道你筆下的世界和我們現實的世界的關係是。

文棣：那老婦人，她有一次回到弟弟宿舍裏面，她很困，要睡覺，就發現那個老婦人是睡在弟弟床上，她躺下，她說她不想跟那個人睡在一個床上，她還是躺下了，她太累了，後來，那個老婦人就縮進去了。

殘雪：可以吧，我都忘記了，你們提吧。

殘雪：層次最豐富，最深。

文棣：她弟弟剪了一些報紙，報紙的題目她說很幼稚，她根本不能想象她弟弟又怎麼變小了，有他的筆記在那，都是有點莫名其妙，寫的什麼「這是關鍵的關鍵，」殘雪：「不要喝生水」之類的話吧，報紙上很荒謬的，亂七八糟的東西了。

文棣：嗯，尤其是搞哲學的人，不一定會寫文學，對不對？

殘雪：是另外一種性格。是下面的很對稱的，實際上這兩個東西還是有很相似的地方。但是又完全不同，是相反的。我的理解是這樣的。

殘雪：另外我也太貪婪，反正說，我什麼都要了。小孩也要，衣服也要做，賺錢，東西也要寫，都想要，都搞。

殘雪：對，對，把人往外面推。就是我剛才說的，像那個白臉人一樣，他是把勞往外面推的。他是拒絕的，但在拒絕的同時，他又在引誘，向讀者挑戰，引誘讀者，讓讀者進來。兩個東西同時發生。

殘雪：現在還是這樣。他們實在是沒有辦法，一點都不想進步啊。尤其作協理論組和大學裡頭那幾個，死死地板著現實主義那一套，認為是萬能法寶。像我這種小說他們都能往那上面套。還有的，學了一些新名詞，但文學感受確實跟不上去。感覺不好，怎麼能搞評論？在中國就可以，甚至可以出大名。

殘雪：這個是抒情的，是抒情詩吧。

文棣：對，你說，從遠處看，挺漂亮的，但是你要接近，就很臟。

殘雪：那一篇在日本的評價也是最高的。

殘雪：肯定有聯繫，我的這種作品，西方是搞不出來的，他們那裡已經沒落了，他們那裡搞不下去了，失落了傳統。我又來在有幾千年深厚的基礎的文化土壤裏面，來發揚他們過去的傳統。我有一篇文章，最近寫的，很短的，報紙上登了的，叫「成功的移栽」。這個比喻，不一定很確切了，我就是那種東西，那種花朵了，那種邏輯。把它移栽到有五千年深厚基礎的土壤裏面來，所以它長出來的東西，即不是東方的，也不是西方的，我就喜歡這樣的，並不是來自西方，我就一定會和西方的東西一樣，但傳統是在那裡。

殘雪：街道的，老婆婆們，搞了十年，做那個車工，鉗工，那一類的事情了。一九七八年七九年結婚，生小孩，一九七九年，我父親就解放了，所謂的右派不是就解放了嗎？就改正了，就給他了比較大的房子，他也有錢了，給他恢複原來的工資了，剛好那個時候我就懷了小孩，乾脆就不要工作行了，反正現在有這麼多錢，就在家裡，後來生了小孩，又搞了一段時間，到中學裏面代課，教學生英文。自己是個小學生，去教他們中學生，搞了大概有一年吧。搞了一年，覺得還是不是事情，因為我父親那種人，一改正人家就叫他退休，他也不願意去搞了。他也沒有什麼權力，不能給我安排工作，就一點辦法都沒有了，我就想還得獨立，要自己搞一個事情，後來我就自己搞了個縫紉，縫衣服，就自己買一個機子，放在家裡，買一本裁縫書，一天到晚踩機子，踩了三個月，我丈夫回來就裁，他那工作也是，他白天就在單位睡覺，大鍋飯了，晚上回來就幫我裁衣服，三個月我們就可以獨立了，我父親的房子很大，就把他的房子變成一個工廠，找幾個農村來的姑娘，幫我踩機子，那樣搞，搞了好幾年。

殘雪：那個時候還很差。（笑聲）

文棣：好啊。

文棣：傳統的文化就是從古代一直到現在的。

文棣：這篇小說里，勞會說出一些不光是女人會說的，但是，特別是女人會說的話，比如說我老了，我去看親戚朋友的時候總是裝一個小女孩。她不是一個小女孩，但是假裝是，然後她還說，她覺得她太笨了。女人會這樣想，她太笨，或者她老了，她應該是年輕一點等等，你寫的時候是怎麼想的？

殘雪：那當然。後來，就那樣。一直就在一個街道工廠工作了十年。

殘雪：這個人是個日本人。我在日本出的書全是她翻譯的。另外，她也搞文學評論。她最近又出了兩本關於當代中國文學評論方面的書。

然後就是最近的了，從《新生活》開始。

沈睿：現在你可以讀嗎，沒有問題嗎。

殘雪：外向上說嗎？沒有。

殘雪：徒勞，是徒勞。

沈睿：那個床還有她弟弟睡過的感覺，很溫暖，好像弟弟剛離去。

殘雪：對。應該是那樣。

文棣：是嗎？

文棣：我們回去再看一看。那麼，現在我們就這個（指《蛻化》）提問題好嗎？我們有很多問題。還有，關於《弟弟》也有不少問題。

沈睿：沒有嗎？比如顛覆語言的習慣？

殘雪：中國古代文學？沒有。中國文化是天人合一麽，是和諧，有了分裂，就把它平息下去，然後溶化在大自然裏面，最高的境界就是變成一根草或是一個蝴蝶什麼的，應該是那樣的。應該是西方的傳統才有這個。我認為我的傳統就是在西方，因為我從小就喜歡西方文化的東西，我的傳統就是在西方。我同意博爾赫斯，我看了那句話，特別覺得合我的意，人家問博爾赫斯他的傳統，他說我的傳統就是西方文化。但是，西方人也可能會反過來，有些人可能會說我的傳統就在中國，那是可以的。但是我自己作為一個中國人，我最討厭中國文化，我在這個裡面么，而他又限制我，所以我要反他。

殘雪：大概告一個段落了吧。不可能消失，找不到，是消失了，實際上是變成她自己了。應該是這樣，弟弟本來就是她自己，她要找，找完了，這個歷程到一個階段了。比如說卡夫卡的《審判》，K被槍斃了，到了一個階段，但又並沒有被槍斃，後來又出來了，變成兩個東西，《城堡》。

沈睿：你覺得中國的要差一點？

文棣：對，都是，題目也好像跟他那行業有關的，但是，有另外一層意思，比如有一個說總是要小心敵人，她仔細一看，是跟污染有關的。九-九-藏-書

沈睿：我還記得你剛出現的時候，大家都奇怪。

文棣：這個人叫勞對不對？

沈睿：對中國讀者呢？

沈睿：你說的文化，就是說中國傳統文化嗎？

沈睿：你多次談到「無」，我想知道這個「無」是不是就是虛無？

文棣：你們兩個人那麼合得來。（眾笑）

飯店裡有空調，涼爽舒適，但外面的悶熱和嘈雜仍可感可觸，飯店的旋轉門好象把熱度和嘈雜都擋在外面了。就在這時，殘雪出現了。她穿著一件淺花的襯衫，一條白色的褲子，披著一件草綠的無扣外罩，好像趕了很遠的路一樣。我們上樓來。文棣和殘雪是老朋友了，她們一九九三年在美國見過面。她們歡欣地打招呼，彼此坐下后，殘雪遞給文棣一本書，作為禮物。殘雪解釋說這是她的哥哥鄧曉芒寫的關於當代中國文學的評論，其中，有一部分談的是殘雪的作品。還給了我們一些評論資料。訪談就這樣開始了。

文棣：搞到什麼時候啊？

文棣：很少跟朋友出來玩什麼的？

沈睿：靈魂這個概念我也覺得不是一個中國的概念，是不是？

文棣：我們現在討論一下這篇小說《氣流》好嗎？

沈睿；這些細節又把讀者帶回到真實的生活中，文棣也跟我說，在勞說我感覺就像小女孩時，引起了讀者的共鳴，在這個時候。

殘雪：那恐怕還是表面上的。那幾個人物都是她的本質。她是稍微表面一點點的。那周圍的幾個人是最深的。怎麼打比方呢？還是拿卡夫卡來比吧。比如說他的《審判》，裏面的K，是衝動的生命的東西。我覺得那就是稍微表面一點的東西，生命力的東西，矛盾核心的現實表現。其他人，比如說，房東太太呀，女士呀什麼的，那個神父啊——最深的是神父了——還有律師啊，那都是深層本質，是裏面最硬的最深的東西了。生命力和本質遭遇，可能有一點那種味道。這個也有一點那種味道。當然不能完全跟他比。因為我是女的，他是男的，可能有一些不同。有種特殊的變異了。心理模式，我想，每個人大概都是一樣的吧。藝術家遲早要跟靈魂遭遇。分裂，分裂成幾個部分。那幾個人是很精鍊的。裏面有種歌頌生命的詩意，我覺得。尤其作為女性來說，有那種獨特的詩意，反正，寫的也是很成功的。

殘雪：我寫了一篇關於它的評論。他們認為非常精彩。完全跟文壇上的評論是相反的了。就是從這個角度。表面是個偵探故事，實際上根本不是那樣的故事，是下面的靈魂的故事，我的題目是《靈魂疑案偵察》。

殘雪：唉。肯定是不相容的，很討厭的，她要找，另一個人不要她找，說沒有希望，她就非要找，最後她還是睡在那個床上，老的縮進去，就是暫時讓開，其實還在那裡，決不讓，形式上讓開一下，其實還在那裡面。

文棣：那兩個老人也是她的本質嗎？

殘雪：作品出來了以後，表面上一點相似也沒有，但是是這個土壤，種子是那邊的。整個的思維方式什麼的，從小就是這樣，就是西方的。它並不是什麼有意識地去看，它就成了這樣了，是天生的就有那個方面很強的傾向了，後來遇到特殊的環境了，又沒有上學呀什麼的，搞搞搞，就搞到那邊去了。

殘雪：你看到過嗎？

殘雪：才會有那些感受，不斷地跟世界交流。我現在跟以前的生活方式大大地變了，逼得我只好一步步地退，自我意識越來越強，越來越不能跟世俗打交道了，現在我基本上就是一個人關在家裡，根本不出來，你們要不請我，我哪裡都不去。

沈睿：這是從向內說的，從外向上說呢？

殘雪：對，反正是說不出來的東西，只要能說的就不是那個東西了。不能說的，界限的那邊，與世俗對立的就是。

殘雪：現在我把希望寄托在年輕的讀者身上。但是還沒有碰到出色的，不，有一些有興趣的，有個別的出色的。

沈睿：現在基本上不和人交往？

沈睿：你剛才講說你自己覺得有變化，是一批一批的作品的，我想知道你是怎樣劃分的。

文棣：完全憑感覺。是嗎？

殘雪：當時都議論紛紛，文學界，但是沒有評論，我出來很久很久都沒有評論，只偶爾有一個人寫了一個很短很短的文章，在報紙上。

文棣：對，沒什麼關係。沒什麼變化，這幾年？

沈睿：比如這個第一個故事，這個老劉總是聽見他爸爸說話，有種幻覺，是不是？他爸爸說，你聽得懂那個鳥的語言嗎？等等，很幻覺。我覺得讀你的小說是進入一個多面的鏡子摺合起來的世界。

沈睿：如果這樣看，就比較清楚了。你的小說有一個特點，不是我們發現的，是大家都這樣講，就是說，它是拒絕閱讀的語言，你閱讀它，你不知道它在說生命。

文棣：她要去看那個白臉人。這個人也沒有名字。

殘雪：嗯，應該還是說西方藝術對我的影響吧。從八零年開始，國內就介紹國外的那些東西，西方現代派的東西就開始進來了，從那個時候就開始看，就覺得用那種東西來寫我們這裏的東西，實在是太好的形式，所以，黃泥街就是那樣一個痕迹，很多早期的不成熟的地方，中間也改過幾次，越改就越變成向內的東西了。開始的願望是向外的，我想描寫一個比較帶風俗性的東西，像蕭紅那種東西，剛開始大概是想寫那種的，剛開始的願望，結果，後來寫來寫去，寫了兩年以後，就不完全是那個東西了，裏面就忽然出現了一些不可思議的人物了，是那樣的，自然而然的變過來的，以後就覺得這樣非常的順手，一定要這樣搞才能寫出我自己來。

殘雪：我想我這種藝術、現代藝術，是應該沒有國界的吧，因為靈魂的構造都是一樣的。我的寫作就是發出信息和邀請，希望找到同謀者，一起來創造，因為閱讀本身就是一種創造，像這種現代藝術的閱讀，只能是一種創造。一方面是挑戰，一方面是邀請，希望有人來參加這種創造的活動。藝術必須通過作者和讀者雙方的創造，才能最後完成，不然，寫了就等於沒寫，所以我的作品發出這樣的信息，尋找同謀者。

沈睿：你在談你的傳統是西方文化的時候，你覺得你跟中國傳統文化有沒有聯繫？

文棣：我明白了。我看的時候，覺得她不會停止，她會找到底。找出來或死了。但她確實沒有死，也沒有找出來。

沈睿：你說的中心地帶是什麼意思？

文棣：我想做一個作家，看別人的評論，一定是不耐煩的。

殘雪：也應該有。

殘雪：應該是吧，是看自我，每一面鏡子都反射出不同但又相同的意像。

文棣：現在評論界，我們以前討論過中國的評論界，你很不滿意，對他們，你現在……

殘雪：那沒有，那差得太遠了，那完全沒有，那差得太遠了。他們主要是沒有欣賞現代藝術的眼光和習慣，還沒有入門。一提起文學的批判性，他們立刻扯到文革上，在他們的觀念中，批判就是批文革嘛，還能批什麼呢，難道批自己？！那種事在他們是無法想象的。所以他們對我的作品感到害怕，就不提，好像沒有我這個人一樣。

沈睿：《新生活》是前年的，對不對？

文棣：她特別想念她弟弟，因為他們以前很親，那兒的人說，你老想控制他，九歲還是六歲他就開始想跑掉，因為「你」控制他，還不讓他游泳，她根本就沒有想過會有這些問題，她也不知道是不是真的，因為這都是那兒的人說的，並不是她弟弟說的。

殘雪：我想我可能更模糊吧，同樣也是邏輯了，假如你能夠把一篇作品分析出來的話，肯定也是結構非常精巧的，假如你自己變成一個偵探，你去偵察我的作品偵察到底的話，那裡面的結構肯定也是很精巧的，比如《蒼老的浮雲》，同樣有這種東西，但我的更模糊。他的線性思維比較明確，我的一團一團的味道，天人合一吧，兩個東西總是一個東西，沒有他那麼清楚，他的很清楚啊。

文棣：那你創造的時候，不一定能說出所以。

殘雪：對對。

文棣：所以，並不是要人注意性格如何，他是有性格的。

殘雪：唉。要啟蒙，所以我寫了那些書，寫關於卡夫卡和博爾赫斯，就是為了啟蒙，因為他們對現代藝術還不習慣，有很多對我的感興趣的，但是又說不出來。越寫到後面，越抽象，他們也不耐煩了。還是有很多感興趣的，不然，這麼多雜誌都歡迎我的文章，還願意給你出書，還是有讀者，只是讀者也很矛盾，不知道要不要看，我就想來寫這種挑戰的東西。

文棣：見過。

文棣：我沒拿英文和中文比較。但是我看英文，覺得很流利。

殘雪：我還記得。不是記得，是剛才想起來的。

文棣：他很辛苦，他就是心理很辛苦，是不是？

殘雪：去找，我想是去找屬於生命，屬於溫暖的東西吧，那個東西，要想抓住，肯定是抓不住的，肯定是找不到的，當你抓住的時候，它已經沒有了，只是一個過程，只能體驗，找是找不到的。

文棣：道可道非常道。（眾大hｔtｐs://ｒeａd•9９cｓw.ｃｏm笑）最後，她就沒找到她的弟弟，走了，她失望嗎？

殘雪：老了，不搞創作了，再去看吧。現在創作，因為創作裏面，所有圍繞的東西都有，看別人的創作和自己的創作了，所以現在也沒時間去看，從來沒看過。

文棣：對，是這麼說的。

文棣：年輕一點的人，看你的作品，是不是跟以前老一點的人看不一樣？

沈睿：你認為生命的就是世俗的，靈魂的是永恆的東西？

沈睿：讀的時候，你怎麼感覺呢？

文棣：但是選詞方面可能有點不同。

文棣：那我們從哪兒開始討論起呢？我們先問一些一般的問題。然後我們再問這個。

殘雪：《氣流》寫得早一點，《新生活》最深，層次最多，女性心理有很多層次，最能夠代表我了。

沈睿：你看多麼有意思，這個小說的插圖就是堂·吉訶德。這篇小說我覺得跟《弟弟》有點接近，故事還是有一個很清楚的線索。

殘雪：讀啊。

殘雪：不是沒上大學，連中學也沒有上過。那時是文革，上了小學后，剛好就是文革，1966年我小學畢業，我父親57年以前是湖南日報的社長，57年劃成右派，就已經倒了。所以到了文革的時候，我家裡是很窮的，鬼樣子了。文化革命又把他們搞一次，他們兩個人，關起來了。我也沒地方去了。上學呢，我就不想去上了，懶得去上，因為那個時候，很受歧視了。小學畢業以後，我就跟我父親說，我父親非常開明，他也是非常邏輯的頭腦，對哲學很有興趣，在共產黨裏面，是很少有的人，所以57年就把他搞掉了。我就跟他商量，說，學校裏面實在不想去了，因為又怕他們歧視我，打人什麼的。他說不去就不去吧，在家裡，他說。後來我就在家裡。

殘雪：唉。它的內容大概是很髒的，人活著的時候總是很臟。比如說我，走到外面，跟人說話，我總覺得還不如死了好，覺得自己臟死了。但是，正是從這個最髒的，也可以說是最深的地方，生出最純凈的形式。那種在天上飛的形式了。所以，小說中說「我對白鳥消失的形式仍然有很大的興趣。」是這樣吧？形式，所有的美都是形式感。藝術就是一種形式。它就是從那個裡面，從白鳥，拉屎拉尿啊，髒的要死的裏面，生出來的。

殘雪：有神秘的關係。大概是因為有了鳥才有了白臉人吧。

文棣：她寫得相當理論性的，是嗎？

殘雪：那當然，是中國文化了。

殘雪：顛覆的就是自己的生命。

殘雪：對。生命就是從最髒的東西裏面生出來的。但是它的形式感是非常純凈的。在天上排成美麗的字母。

殘雪：他是挑逗，挑逗她做一次新的衝擊，向感情，向生命，再做一次衝擊，再做一次嘗試。

殘雪：女性特別敏感么！

殘雪：我比較喜歡的是最近發現的，最近我寫了兩篇評論，就是當代的，余華的兩篇小說，一個是《河邊的錯誤》，我不知你們看過沒有？

沈睿：我想你在跟別人的談話時，曾談到你的作品的「顛覆性」。你能不能解釋一下你顛覆的是什麼東西？

殘雪：現在根本不出來，以前是特別願意跟世俗計較的。

殘雪：厚一點也沒關係，反正是書。

殘雪：不能絕對那樣來划，生命的東西也是從那個裡面生出來的，也互相為基礎，站在純的意境裏面，死的意境裏面，來說生命的東西的時候，它有種永恆的詩意，比如說，小女孩什麼的，不是平常的人理解的那種意思了，有種詩意，看起來，覺得很美，大概是這樣吧。

文棣：真的？那我要看一看。

文棣：看過了。

殘雪：就是兩個開始遭遇了吧，兩個部分開始遭遇，一個跟一個肯定是水火不相容的。

殘雪：翻譯得不是太好。我幫她找的人翻譯。那個時候，急急忙忙的，可能有的地方有錯誤。

殘雪：對，沒有把握。

文棣：不多吧？

殘雪：寫的時候很神秘，說不出來了。大概是她到了這個意境裏面以後，再去說自己活的方式了，就是那種世俗的吧，也有一種美，就是很奇怪的了，就變形了，比如說，那種樣子，淡淡的，已經沒有憤怒什麼的，表面的憤怒的什麼東西，全都把它變成石頭，已經過濾了，一幅比較透明的畫，想象成一個小女孩，什麼的，是站在美的意境里去說生活的東西吧。人家看了肯定覺得很怪。

文棣：我想表現的手段和現代生活有關的是也可能跟西方的藝術有關係，但是這個概念不同的文化都有表現，不一定是靈魂這個詞，本質這個詞。

殘雪：最陰暗的東西也是最明亮的東西，比如，博爾赫斯說，像黑夜一樣的黑人，金光燦爛的毛的獅子，後面跟著黑夜一樣的黑人，兩個東西總是貼在一起。

沈睿：你覺得這和你作為一個女性有沒有關係？

文棣：中國古代文學也應該有一些表現吧？

殘雪：我心中的讀者是一個矛盾。一方面我是排斥一切讀者的，因為要達到最純凈的境界，就要把所有的世俗全部排光。那不就是一個讀者都沒有？那是一個無。好像那個讀者就是無。在排斥的同時，因為你是在寫小說，你既然排斥一切讀者，你就不要寫了。為什麼你還要寫呢？在排斥的同時，又吸引，挑戰讀者進來，就是向所有的讀者敞開。因為每個人都有靈魂，肯定都有渴望，但絕大部分人都不知道，比如說，百分之九十的人都不知道。實際上我是向所有的人敞開的。那是另外一層。

殘雪：可以讀。

沈睿：《弟弟》呀是不是都屬於第二個階段？包括《平凡的經歷》？

文棣：相當長的時間。

殘雪：那當然有感覺了，直覺，不一定兩三句話說得出來。本質的東西發揮得最自由吧。

文棣：其實我們選了兩篇。一個是《弟弟》，一個是這個《在純凈的氣流中蛻化》。

沈睿：其實倒也不完全是這樣。就是它給人一種生活的感覺，因為這個小說很詩化。

沈睿：為什麼呢？

殘雪：可以吧。

殘雪：這我也不一定搞的很清楚。因為我並不看這些書，我只是在那個氛圍裏面。作為一個中國人、一個女性只不過是在那個氛圍裏面，扼殺人的氛圍。那就是一個突圍。這一批裏面比較成熟的是那個叫做《歷程》的比較大的中篇。

殘雪：是說生命的東西，所以給人非常熟悉的感覺。那是在說生命的東西。生命的就是世俗的。

沈睿：《新生活》有一點長，有四萬字。

殘雪：要放半年以上，或一年以上，再來看，顯得更加微妙。反正所謂的語言，更加抽象，隱喻性更強，更接近原始的東西，實際上是矛盾糾纏得更緊了。這兩個東西（生的衝動和死亡的意識）隔的很開，但是他們有秘密的通道，絕對不是不相關的，總是在那裡交流。每一個動作，都是生命的本身，我的主角，往往都是生命的那種東西，在那裡盲目地沖，他的每一個動作都跟那個東西（死亡的意識，或者說要加緊生存的緊迫感）緊緊地聯在一起。

文棣：你到來之前我們在討論你的作品，沈睿提出你不是從一個人的性格來寫作，而是從另外一種，像你說的，抽象的角度來寫的，這是我們的感覺，不知你有什麼想法？

殘雪：活著就是跑。一個人活著就是跑。為了她已經分裂的個性，靈魂，她身上有不能放棄的世俗的這一部分。所以就只能來回跑。在兩極之間奔跑。

殘雪：他們覺得怪，那是因為眼光沒有調轉過來，一定要把它調轉過來，往裡面看，不是往外面去看，才會跟得上我的思路。

文棣：是人不敢寫嗎？

殘雪：語言上有變化，越來越不可捉摸，越來越抽象。越來越缺少世俗的色彩。像《黃泥街》都是很有色彩的。《蒼老的浮雲》什麼的，紅的什麼東西，白的什麼東西，這個也有一點色彩。

殘雪：反正各人有各人的看法，你看看再說吧。（笑聲）我覺得他寫的不怎麼樣。

沈睿：你覺得是這樣嗎？中國的讀者和外國的讀者會有同樣的理解嗎？

文棣：還有一個問題，就是有一個地方，勞說她以前相信，在想象里，想象的多的話，事情就會發生了，但是，到現在才真的有這事，以前，她是這樣想象，想象，可是沒有發生事，現在確實是發生了。我不太懂，她發生了什麼事？

殘雪：是了不起。

殘雪：肯定有關了，還是一種全新的眼光了，因為在她找的中間，她在成長，不斷地成長，眼光也在不斷地變。

殘雪：啊，你見過他呀？

殘雪：唉，唉。都是。時間上不一定那麼明確。這是第二個。

文棣：還是這樣嗎？

殘雪：分裂吧。美的意境終於產生了，分開了，分成白臉人和白鳥，最美的意境，跟死的境界最接近，死，藝術家追求的最高九-九-藏-書境界就是死，但是，死是說不出來的東西，只能體驗說不出來，但藝術家追求死並不是要去死，而是要活到底。要看最後一瞬間自己死（活）的樣子，所以，要活到底，所以他拚命地追求，向那個極端，那個白臉人的極端，那邊突進，終於到了那種意境，就看見了白鳥的美麗的樣子。

殘雪：一直在學，十幾年了。

殘雪：我看過一遍。主要的意思都完全表達出來了。差不多。

沈睿：你的語言拒絕讀者，那你寫作時，心中是不是也有一個讀者？

殘雪：語言有點不一樣。那個更帶抒情的詩的味道，更加像我的創作談，我的創作談都是這種東西。

沈睿：其他的作家你讀的還有誰？

殘雪：但都在背地裡議論這個事情，他們告訴我，但是都沒有評論。後來慢慢地才出來一些評論。

文棣：這種分裂是女性的嗎？

沈睿：什麼樣的工廠？

殘雪：那是怎麼的，看看。

殘雪：沒怎麼想，反正想來想去，覺得殘雪這個意像比較美，有獨立的個性，拒絕溶化，也可以說是踩得很髒的雪。

沈睿：因為你剛才談你沒有上大學，你能不能簡單地說一說你的生活？

文棣：是嗎？那我們還得考慮一下。

沈睿：同時，在每個人敘述自己的故事的時候，有種絕望的東西，就是無論你怎樣努力，都不可能達到目的。

文棣：還有一個就是，勞說她不能分季節，冬天還是春天，雖然她能感覺到冷的還是熱的，但是她同時也非常敏感。

沈睿：這個概念是不是道家的概念？

殘雪：反正讀過的有一些了，不是特別多，莎士比亞，塞萬提斯，愛倫坡，我年輕的時候就喜歡俄羅斯的，果戈里，托爾斯泰這樣的，後來就是貝克特呀，伍爾夫，包括薩特的某些短篇，薩特的不是全部都喜歡，大部分不喜歡，有一些喜歡，他太清楚了。

沈睿：實際上尋找是一種一無所獲的尋找。

文棣：那些英文的翻譯本好像翻譯得不錯吧？是嗎？你覺得翻譯得怎麼樣？

文棣：你能不能形容一下你覺得這種變化是往哪個方向走？有沒有這個事就是往一個方向走，還是，每一個變化跟以前變化無關的。

殘雪：非常辛苦。那應當是屬於生命的東西吧，想象力的東西吧。

文棣：很辛苦？是這個意思嗎？

沈睿：你說終於成功了，是什麼意思？

殘雪：他們到處都講，我想，我不管，反正講了，就算了。

殘雪：《新生活》是96年的。有一批，很多中篇，我都不記得了。

文棣：那當然。

殘雪：一提我就會想起來了。

殘雪：就是獲得了自己的語言，或是實踐，或是靈魂，都成。

沈睿：拒絕世俗的自我。我想，拒絕閱讀，真是很難，我記得我上課的時候，要學生讀「山上的小屋」的時候，學生問這是在講什麼呀？我們後來一句一句地讀，還是覺得很難。我就想問，你在寫這些故事的時候，心中的讀者是誰？

沈睿：你覺得這個階段你的語言有變化？還是？

沈睿：如果要給我們的讀者，西方的大學生來看，文棣，你看是不是讓她談談她的生活什麼的。

殘雪：中心就是靈魂的中心。是這個裡面的王國。靈魂的世界一點都不比我們世俗的世界小，實際上要大，大得多。是比我們世俗的、大家共同理解的世界要大無數倍的世界。所以，它很大，很黑，寫出來當然不是很黑，是透明的。

沈睿：你說的兩個，一個是生命，一個是本質？

文棣：四萬字是很長的。書會太厚了。

沈睿：你覺得你的小說和現實世界的關係呢？

殘雪：也是這樣。沒有國界，都是一樣的。

殘雪：也可以說是表面上的。反正很難說。一個說就是表面，本來生命，活動的東西，就是表面的。它又不僅僅是表面的，是最深的地方生出來的表面。有那種兩面性了。是個矛盾體。都是對的。他說的每一句話都有兩個意思。一方面是打消她的希望，告訴她就是這麼回事，沒有希望的。人活著是沒有希望的，只能欺騙自己，總是要死。一方面又從下面挑逗她，進一步激發她加快速度奔跑。要不然，就不要對話了，要她去死算了。那種對話本身就是一種挑逗。我還記得起來。好像主要就是這兩個人吧，還有鳥。

殘雪：不是理論性的，好像是比較邏輯的吧。

文棣：對，有的很聰明，有的也很笨。（笑聲）我想從語言開始問。因為我們覺得你的語言很特別。當然，很特別，有時很模糊，比如說，這篇裏面，有一個人叫做「勞」，對不對？我問沈睿，這是不是一個普通的名字，她說不是。所以這個名字一定是有什麼意義的。

沈睿：有沒有幫助呢？比如有的時候，有沒有有的評論對你有啟發？

文棣：好，好。

文棣：我整個感覺就是身體是一個很尷尬和不自然的，並不是你所想的那麼美，或者那麼順利。

殘雪：對，每個人都有，文化革命不是最喜歡說靈魂深處鬧革命嗎，我就是那個意思。只是剛好跟它相反。我的創作就是靈魂裏面鬧革命，因為綳的太緊了，兩個東西，三個東西，四個東西，緊張的關係，綳的太緊了就要革命，革命就開始殺人，把一方打死或打倒，流血什麼都有，血腥的東西都有，每一次革命后，就產生一個東西，那個東西，並不是衝突平息了，還是很緊張，新的東西，更緊張，比沒有進行戰爭前的狀態更緊張，不斷地緊張，越來越緊張。

沈睿：它一出來就很不一樣，是不是你一開始寫的時候就有意識作的這個事情？

文棣：跑得很累，可我不知他為什麼要跑。

沈睿：你讀不讀評論家寫你的評論呢？

殘雪：也不一定完全看日期。有時會有一個，跟其它的完全不同。然後，從《突圍表演》開始，又是一個階段了。《突圍表演》，就是一種突圍的嘗試。要把舊的語言擺脫，從語言的泥潭裡突出來，或者說是，從文化的泥潭裡突出來。語言文化都是一回事。那一批裏面有比較成熟的。

殘雪：唉，對。應該是很辛苦的意思。

沈睿：你覺得還是跟傳統有關，你的小說，跟中國傳統文學呀等等……

文棣：沒有把握，也不了解。

殘雪：刑罰，把人放到手術台上去砍，最後，那個人死了。上弔死了。是分析他那個的。我寫了兩個這樣的評論。只有這兩篇是深深地觸動我的。後來的我都沒怎麼看。我覺得那個是跟我有共同的語言。他早期的那個東西。但是他自己沒有意識到。

殘雪：本來就是不分的，靈魂裏面的時間不是靠世俗的鍾來計算的，是另外一種鍾，有另外一種屬於它自己的時間，獨特的時間，比如說更基本的東西吧，冷和熱，濕度，溫度。濕度一般人感覺不到，我就是可以感覺到濕度，我家裡一天到晚放個抽濕計，因為我有風濕，這個地方濕度高一度，那個地方濕度低一度，我都完全清楚，好像可以看見空氣的濕度，反正那是裏面的東西，不是一般的外面的東西。

殘雪：一天到晚都不停。一天停了就好像有病一樣，反正天天寫身體好。這就說明了我原來是很世俗的，我不是還做衣服嗎？每天那麼多人見面，特別的跟世俗關係密切，能夠密切地交往，體會到別人的心思，因為他們的心思我都有，他們就是我自己，所以我特別能體會別人的心思，是典型的小市民。有的人跟我打交道，過一陣子他就忘了，我就老記著，想著那個事情，有個負擔在那裡。

殘雪：我比較耐煩。因為這就是我跟世界的交流啊。我很耐煩，我有時仔細看，看看它到底在講什麼。

殘雪：我沒有拿來，我放在別人那裡了。是在一個發行量挺大的湖南的雜誌。叫《書屋》，以後可以給你寄一份。還有一篇，可能要在中華讀書報上發表。兩篇都是關於余華的早期的，我比較喜歡他的早期的和中期的一部分。跟我很接近的。是寫刑罰的，你看過沒有？

殘雪：那是免不了的。這個譯本，外面評價都很高的了。但我搞不清楚。我的英文反正也只能看。

文棣：西方有這個概念，好像中國也有。

文棣：不怎麼樣？

殘雪：感覺很次。他們一般完全不耐煩看作品，又根本不去仔細研究西方的理論，隨便亂搞，都是從一個目的出發，搞一些材料來，為他的中國特色的理論來作說明，都是那樣搞的。比如李陀，他搞的什麼東西呀？很次，他現在也沒市場，搞不出什麼東西。他80年代提倡現代主義都是假的，現在的他才是他的本相。他現在像50，60年代一樣，提倡世俗關懷，文學干預社會，呼籲作家寫下層人物。另外，他還是一個文學上的民族主義分子，非常狹隘，他只能欣賞汪曾祺老一輩，以及很像汪的那些作家。那個我承認，他的中國古典文學的功https://read.99csw.com底還可以，但是對於現代藝術他完全是一竅不通，完全不懂，根本就說不進去，你跟他說什麼他都聽不懂。他認為中國古代文學最好，將來世界上的人都會來和中國討教，他就等著那一天。再就是搞那種如今吃香的所謂第三世界文學理論，用來蒙國內的讀者。關於這一點，我以後還要寫文章的。

文棣：是嗎？

文棣：現在還搞嗎？

殘雪：前不久我還在琢磨這事，我還在《中華讀書報》上說了，記者把它們寫下來，結果他們到處引用，我談起中國的評論家比中國的足球還差得遠，思維方式陳舊，完全不喜歡文學，也不讀作品。（笑）

殘雪：對，對。可以這樣說。

沈睿：到了熱的地步，又明朗又陰暗，相互交叉……

殘雪：身體是基礎了，就是產生衝動的基礎，像一個吸塵器一樣，只要你生存，只要你活下去，就全部都是髒的。我的態度就是全部的否定，同時又全部的肯定，全部都是髒的，所以就吸吸吸，他活的時候，就是一個吸塵器，一定要把它們過濾，過濾到很純凈的意境，所以，就拚命的吸收，把生命的東西都吸進來，到了意境裏面，到了白臉人和他自己家裡，到了一個地方的時候，好像是將它們倒出來什麼的，有這種情節沒有？我不記得了。

文棣：還要活下去，你可以看我寫的筆記，跟那弟弟寫的筆記一樣。很奇怪，她弟弟應該不在，但她每次回到房間里，都有新的報紙在那兒剪好了，他弟弟的筆記。

文棣：還算是一種教育吧。

文棣：你現在不是也寫評論嗎，也寫這樣的分析，是嗎？

殘雪：對對對。

殘雪：是啊，就是給生命賦與意義。一切都是沒有意義的，因為我們的生活態度是自我意識太強了，就全盤否定，對自己的生否定，在這種否定中給自己的生一個意義，他為什麼要住在那個鬼地方呢？為了思考沒有意義的城堡。完全沒有意義，到了裏面就要發瘋，那個人差一點瘋掉了，一看，那些椅子，樓梯設計全是反的，根本不是我們能用的東西，所有的東西都是反的，都是一點意義都沒有的，留在裏面的話，就只有瘋。為了不瘋，藝術家用自己的熱血將意義賦與城堡，在地洞里過著最為純粹緊張的生活。

文棣：你那個時候可以讀。現在可能讀得很快。讀得比我讀中文快多了吧？我老跟沈睿說我讀得特別慢，所以她早一點給我準備材料，讓我慢慢看。

殘雪：我不知道，我從來不看，至少還沒看過。以後老了也許要看。

殘雪：對，對，對。活著就是一件最辛苦最辛苦的事情。活在世界上是最辛苦的。她總是在兩邊奔忙，跑來跑去，跑得累死了。

殘雪：他要求她跟他一起重新旅行，體驗，每一次都是重新，雖然很不愉快，但是下一次又會有，有那種最好的東西。

文棣：我第一次看博爾赫斯我也非常非常喜歡，很吃驚。

殘雪：反正我覺得那一篇好。有說服力。

沈睿：為什麼老了要看啊？

殘雪：對。

殘雪：我通過這幾年我寫那些個西方經典文學的讀書筆記以後，我才對自己的作品有這樣比較明確的看法了。我自己作為讀者，我自己已經是我的讀者了，這些小說都是過去寫的，因為已經忘記了。現在重新來看，我才有這樣的看法。要是以前，我根本說不出一點。

殘雪：每天都寫，大年三十我都在寫。

殘雪：那些人說的都是真的，因為那些人都是她的本質，就是一種內疚吧，人活著就是一種內疚，她想找回屬於生命的那種溫暖的東西，那個東西肯定是找不到的，因為一切都是否定的，她這種生活態度，全都是否定的，都受到她的理性的狠狠的鞭打，才能繼續，只有否定，才能繼續，不然就沒有了，除非你死，她就總想找回那個東西，但是又不能不找，因為你還沒死，你在這裏活，你要追求的正好是那個東西，但那個東西又絕對抓不住，一旦要去抓，就抓到理性的否定，她周圍的人就是最高的理性，就抓到否定，就形成這樣一個艱難的過程，還是找了，即使是所有的都是否定，總是要死的，仍然還在活，還在掙扎了，向那個東西靠攏。

沈睿：勞是在死亡與生命之間奔忙的象徵。

沈睿：你的第一篇作品是什麼時候發表的？

殘雪：誰也不來往。

沈睿：所以說白鳥是代表生命的，白臉人是本質。

文棣：應該是可以的，但是我不曉得。我得問一問。我們希望將來教中國文學的地方都會用這本書。

殘雪：現代藝術當然是西方的了，中國哪裡有什麼現代藝術！只能是學西方的。向他們學習，不一定比他們差。很可能就超過他們，我有這樣的看法，文學的風是在世界流動的。

文棣：他也常常跟她說，當勞提出問題的時候，他常常回答說，「這是表面上的現象。你不要管。」這也是挑逗嗎？其實他不是表面上的。是這個意思嗎？

殘雪：但是在國內說起來，水平還是最高的吧。有人有一些這樣的評價。因為他是搞哲學的，哲學界只有他一個人寫過一本這樣的書。國內的搞評論的都沒有誰寫過一本這樣的書。

殘雪：寫的時候怎麼想的，絕對說不出來，只能說現在是怎麼想的。

沈睿：我再問你一個問題，是與你的名字有關的，你能解釋一下，你給自己起這個殘雪的名字是怎麼想的？

殘雪：創作把我搞成這個樣子了。這十年，慢慢地，越來越退，退退退，就退到只有兩個人的世界了，我和我丈夫。我在壓縮自己的世俗生活。

殘雪：《黃泥街》，大概是從一九八三年開始練習，一直到一九八五年才完成。

殘雪：女性、男性都有。都是一樣的。女性有女性的特點了。可能更模糊，更純。

文棣：但是不一樣，靈魂是不一樣的。她說的也不完全跟西方一樣，西方的靈魂是基督教的意義，就是你死了以後，靈魂還活下去，你說的是現在活著的時候就有靈魂，對不對？

殘雪：唉。寫的就是靈魂的故事。實際上是所有的人都是我的讀者。不分階級，也不分地位什麼的。

殘雪：我去過好多美國的學校，有很多聰明的學生，他們提問題提得很聰明。

殘雪：對。正是這樣。

文棣：還是一樣的，嗯？

文棣：看過。

殘雪：應該是吧。我也不能完全說了就算。因為寫過了，就忘記了。寫的時候也不一定知道。我想應該是這樣吧。

文棣：他跟我說過，他覺得你寫得好。

文棣：你早期的語言和最近的東西，當然這是92年的東西，最近還有更新的東西。你覺得有沒有什麼變化？

沈睿：你覺得女性更敏感一些，是嗎？

文棣：對，但是她抓不到他。

殘雪：但是仍然非常好。

殘雪：《氣流中蛻化》不如《新生活》。

沈睿：如果從一般的讀者的角度看你的世界，是很怪異的。

沈睿：你是說他扮演這個腳色？

沈睿：那篇是寫一個女的搬到一個新的樓上去，她以為有鄰居，實際上又沒有鄰居。在電梯上遇到人，渴望交流，但是又無法交流。

殘雪：對。但是她的評論很難，很難。

殘雪：我也想看看到底是怎麼回事。也想琢磨它的意圖，這是我的世俗生活嘛。如果對外部完全沒興趣，哪裡還會有創作動力呢。

沈睿：是傳統文化，還是現在的所謂的後現代的文化？

殘雪：中國的差一點吧。

殘雪：但過程很有意思，過程就是本身，目的是無，因為人最終是無，生命就是一個過程，永遠要找，永遠要那個東西，那是一個理想。

殘雪：現代藝術，我喜歡，包括繪畫，電影，什麼的我都看，只要是現代感很強的。但是古典的裏面，也有很多現代藝術的部分，比如說，莎士比亞，他就非常現代派的。比如哈姆雷特，我最近寫了一個哈姆雷特的評論，我覺得那個東西就已經完全是現代藝術了。現在也沒有人能超過那種現代性了。主要是它的現代性。現代性，就是作為一個現代人，人格的分裂，一定要分裂，不分裂，就不是現代的東西，痛苦啊，迷惑啊，糾纏不清啊，這就是現代。像中國古代的人，哪裡會有什麼自審，所以只能是西方的。讀我的作品，人家說，硬著頭皮，痛苦，那就是因為它是現代的東西麽，我們中國人沒有這個習慣，才產生不了快|感麽。

殘雪：對。

沈睿：在家裡作什麼呢？

殘雪：現在的不能算文化！現在有什麼文化呀。肯定是傳統的文化了。

殘雪：英文的，應該說是不錯吧。很多人都評價不錯。

文棣：我看的時候，感覺就是，雖然這個題目是平時的題目，但是，在這不一樣，是這個感覺。