近藤直子：關注語言應該是理所當然的事，搞文學的就是搞語言的，我們的思考全部都是依靠語言，文學是通過語言來表達的，所以很關注語言。

聽眾：老李的出走有沒有意義？

這篇小說是這樣開始的：「從上個星期四以來，就一直落大雨。到今天早上，忽然雨停了。」今天是星期幾呢？沒有寫，那麼，到底下了幾天的雨也沒法知道。只有設定一個特定的起始時點，卻沒有設定和它相對應的終結時點，殘雪對故事鋪墊的這種滿不在乎，將讀者從事物相對關係的世界一下子帶進事物本身的世界里。看了幾行，讀者就能知道：這裏的講述人不是那種常有的、令人放心的、無微不至的解說員。殘雪是不會解說事物的關係的。她只是展示事物本身，像一個夢。在這夢一般的事物本身的世界里，該發現的，只有你自己去找。你要聽就要聽得見，你要看就要看得見，那麼，你就會明白一些事物本身的意味了。因為殘雪創造的驚人的世界里一切事物都有它本身的意味。

聽眾：《阿梅在一個太陽天里的愁思》，標題是您先定下來然後再寫的，還是寫完小說后再選擇標題呢？在選擇標題的過程中是否有修改？比如，先是「阿梅的愁思」，然後加上「在一個太陽天里」的修飾語？

第二段（我和大狗的父親是八年前結婚的……）

近藤直子：坦率地說，我對老李還沒有充分分析過。

殘雪：婚姻可以說是阿梅看清自己的一個手段，一個渠道。

上帝死了很久了，可是代替它的人的理性，我們早也不能相信了。不僅是因為它總是墮落為哪裡都無法到達的世俗小算計，而且是因為我們發現應該懷疑理性的種種理由了。我們已經知道：理性後面還有我們永遠控制不到的那黑匣子，也就是無意識在支配我們。我們也知道：支撐我們理性的語言，只不過是永遠的差異，永遠達不到說不到底的真理。一切都相對了，世界失掉了意義，無目的存在於我們面前。現在，我們仍然住在意義的廢墟里。這意義的廢墟正在流著血，而且也要求我們重新去找天國的奧秘。

住在又熱鬧又潮的像母親子宮似的住所里，拚命地把自己關起來，拒絕一切從外面進來的事物，我們對這種人是並不陌生的。對，這就是我們自己。阿梅那永遠鏟來鏟去、要鏟掉外面的活生生的事物的動作，不就是在看不見的精神世界里我們天天反覆的動作嗎？我們難道不是最喜歡高牆圍繞的家嗎？哪怕多麼悶熱，多麼臭，我們也和阿梅一樣，想拚命保衛自己住慣了的小小的世界。

聽眾：您剛才所講的是個體化，喪失孩子身份https://read.99csw.com的疏離感，在讀小說時，我有一個疑問，其中出現了許多描寫「害怕」的詞彙，您覺得這種害怕是針對阿梅一個人的，還是普遍的？阿梅經常「怕」，老李也經常「怕」，您覺得這兩種怕有什麼區別？

聽眾：母親和老李的關係，有沒有提升到愛的層面？

它們彼此之間沒有什麼關係。但是如果你站在阿梅的地點好好兒看，好好兒聽的話，就能知道它們對她究竟意味著什麼。又肥又長的蚯蚓也好，從搗大了的洞刮進來的風也好，鞭炮的響聲、再加了院子里的熱氣和臭氣也好，一個個都再清楚不過地表示一件事：他們全部都向她進攻，都在從外面向裏面進來呢。阿梅「整整一個上午」鏟來鏟去地鏟那數不清的蚯蚓，只是對抗要進來的一切事物、保衛自己的象徵性的動作。她是怕這些事物進來的。住在高牆圍繞的房子里的阿梅是怕外面的事物進到她和她的領域裏面的。

聽眾：您在一個訪談中曾說過：「中文在某種意義上沒有時態，接續詞又少，詞彙的意義很大程度上取決於當時的情景。」但《阿梅在一個太陽天里的愁思》時間詞出現得很多，從文章的開頭「從上個星期四以來，一直落大雨，到今天早上，忽然雨停了」，一直落大雨是一個「線」上的時間，忽然雨停了又是一個「點」，時間的感覺是很明確的。您談到，中文小說，特別是殘雪的小說在翻譯時遇到很多困難，許多模糊的點、不清楚的時間段，在這篇文章中是否有相反的解釋？

這裏寫的是阿梅在院子里回想的事情。那是八年以前的事。只有母親和一個女兒住在一起的家裡，來了一個男人。這對女兒來說，是一件大事。阿梅有生以來第一次發現母親會愛上自己以外的別人。她發現一直只關心她、愛她、保護她、照顧她的母親，竟然會愛上從外面進來的男人。在這兒，她對那男人幾乎都沒有關心過。就是有，那也只不過是對奪取母親的不速之客的關心，並不是對異性的關心。「老李」這個客套的稱呼就表示阿梅對他的隔膜和距離。

殘雪：關上後有更豐富的想像力，對她的刺|激更大。阿梅無法看到自己，通過別人來看自己，別人就是那道大門，她必鬚髮揮她的想象。我所寫的小說是幻想的文學，所有裡邊的東西都是道具。為什麼要有道具、有幻想，是為了看自己。我們是看不到自己的，只能通過鏡子。

殘雪：寫完小說后隨便加上一個標題。文字里所表現的東西比字面上的要濃烈得多，所以字面上的表達顯得不太重要了。

阿梅對這荒唐的求婚既不生氣也不高興，只是「噗哧」一下笑出了聲。她這種態度，不僅讓老read.99csw.com李慍怒，而且讓讀者也慍怒。老李即使理由荒唐、受到母親唆使，還是在這兒向她自己求婚呢。可是阿梅既不同意也不拒絕，竟然說明自己笑出來的理由是：「本來打算去寫一封信，結果在這裏聽你講了這麼久的話。」她打算寫信，應該可以說對外面的人不是完全沒有興趣了。她開始憧憬外面的、遙遠的「那裡」的不存在的人了。但是，現在就在「這裏」好好兒地存在的人就不行。我們都知道，就在你面前的人，就在你面前的事情，永遠很猥瑣，猥瑣得讓你「噗哧」地笑起來那麼可笑的。現在阿梅面前有這麼一個外面來的人向她求婚，她的口氣簡直像在談別人的事兒似的。

老李冷不防地進來，向她求婚。他那發灰的臉和抽搐的身體表示著他的極度緊張。搖搖晃晃地動搖的凳子也是老李心情的比喻。老李求婚的理由是很奇怪的。阿梅理解的是：因為阿梅的母親有一套房子，要是和她結婚，就可以住這房子，用不著另外找房子了。這裏好像又有一個人想做孩子，哪怕是別人的母親，還是想做她的孩子的人呢。

有一天阿梅到廚房去拿「一樣東西」。一樣什麼呢？當然是去拿母親的關心注目和母親的愛的。她想讓母親想起阿梅這個孩子。母親當然注意到她，而且說：「這個人從來這樣目中無人的。」這句話說得對。阿梅這個人長大了還離不開母親、一直沉溺於母女一體的封閉世界里，對外面來的人一點興趣都沒有，連個招呼都不打。後來母親乾脆上上門閉不讓阿梅進來，在裏面和老李「笑呀、講呀，鬧個昏天黑地」。顯然，母親是對阿梅炫耀著她和老李是多麼親密的。那醉翁之意在哪兒？母親確實在炫耀兩件事。一件是：她再也不想做長大了的孩子的好母親了；還有一件是：對一個長大了的人來說，和外界來的他人交流交合是多麼快樂！

聽眾：看過這篇小說，覺得其中的人物形象比較模糊。

聽眾：阿梅想看清自己，那麼她選擇婚姻，是她看清自己的一個方式嗎？

太陽一曬起來，就將雨後的滿院子的泥漿曬得臭熏熏的。講述人阿梅是在那院子里「整整一個上午」剷除蚯蚓。這是怎麼回事？整整一個上午鏟來鏟去鏟不完，「又肥又長、粉紅粉紅」，動不動還要爬進房子里來的蚯蚓是什麼。還有不知厭倦地每天在院子高牆那邊搗大洞的那個鄰居是誰？還有「著了魔似的老點鞭炮」的孩子大狗是誰？

聽眾：在寫小說之前，你是否先構思出很抽象的人與人之間的關係？

這個回九-九-藏-書答也許能夠在兩千年前充滿比喻的西方經典——《聖經》里找到。《新約·聖經》里，馬太傳達耶穌基督的一個有意思的教導，有一天，門徒前來問耶穌說：「您對眾人講話為什麼用比喻呢」耶穌回答說：「因為天國的奧秘，只叫你們知道，不叫他們知道。」「他們看也看不見，聽也聽不見，也不明白。」（馬太福音13）如果耶穌說的「天國的奧秘」是指我們精神世界的奧秘的話，兩千年後的我們確實也不被允許知道它，而且離它越來越遠。現在不叫我們知道其奧秘的，當然不是上帝，而是我們自己。和兩千年以前耶穌面前的「他們」比較起來，我們的條件更差。只願意知道看得見摸得著的地上世界，而不願意知道看不見摸不著的天國世界的人越來越多了。我們幾乎都忘記自己內部有廣大無邊的精神世界，幾乎都忘記我們本身是一個奧秘了。那麼，耶穌再來直接說到它，我們聽也聽不見，看也看不見。我們還是需要比喻，還是要通過自己進行解開比喻和寓言的反覆試驗，重新去發現喪失了的奧秘。

聽眾：近藤直子的解讀正是您所要表述的嗎？

聽眾：您怎麼看待女性把婚姻當作了解自己的手段？

阿梅的最大的關心還是在母親身上。她注意到男人鑽進廚房。廚房象徵母親，象徵我們最喜歡的那永遠單方向的照顧和保護、無償的母愛。阿梅發現，那應該只屬於孩子只屬於自己的地方，母親竟然讓別人進去，而且連飯都忘記做了！忘記做飯，當然是母親玩忽職守的重大的事件。「一年四季總系著墨黑圍裙，眼睛總是腫得像個蒜包」的母親形象投射出阿梅的不安、憤怒、失望、嫉妒和憎恨，無比的不祥和醜陋。

第一段（從上個星期四以來，就一直落大雨……）

聽眾：老李是作為一種示範性的表演，在表演中他經常會把門閉上，如果說他們的表演是一扇鏡子，為什麼是一面模糊的鏡子呢？為什麼不是開放性的表演而是關閉的呢？

殘雪：是一次表演。是抽象的，來自於事實，又與事實不同。是藝術的表演。

聽眾：很關注語言的問題，這是由翻譯引發出來的，還是由於您所說的「她要反抗一個民族」即「反抗『文革』已來的暴力語言」？殘雪小說中的語言的模糊，是因為要對抗傳統的寫法？您關注殘雪小說切入點是語言，而不是環境或情節，您為什麼會選擇語言這個點呢？

如果不是為了回應這個要求的話，文學是為了什麼才存在的？世界不少文學家正在謀略回應這個要求。當然，殘雪也是其中的一個。她是全力以赴的，用她那永遠說不中絕對真理的語言，永遠以這個意味著那個的無限的比喻和寓言，但九*九*藏*書是絕不甘心、執拗地追求永遠達不到的理想之光。

殘雪：是深層次上的溝通，寫得很美。

作為當代中國文壇一朵奇異而詭譎的花，殘雪像一個謎，帶著她用語言勾畫的風景，直現在讀者面前。日本漢學家近藤直子，從上世紀90年代開始便著手于對殘雪文本的研究。在她看來，理解殘雪和她的小說，必須有一種宗教性的虔誠。這對廣大的中國讀者來說，對解讀一個作家的作品來說，意味著什麼？大眾閱讀是否必須像研究者一樣去不斷闡釋呢？近藤直子先生以《阿梅在一個太陽天里的愁思》為例，詳細闡述了她所理解的殘雪。就她的闡釋，廣大的青年讀者又提出了自己的疑惑。

這樣，阿梅徹底孤獨了。到了七月份，就發生了一件事。我們又碰到一個沒有相對應的時期——七月了。沒有比較對象的七月意味著絕對的暑熱。這是阿梅身體的外面和裏面的熱，她第一次感覺到的生命本身的熱。是的，阿梅有生以來第一次感到有什麼慾望的蟲子蠢蠢欲動了。你看，屋裡到處都爬滿細小的蟲子呢。因為這一切這麼熱，阿梅就感到渴了。為了解那激烈的渴，她就到廚房去舀水。可是，這一次在廚房裡出現的不是母親，而是老李。母親已經解不了她的渴了。

殘雪：作者本人在創作時是完全不知道的，也不是像一般人理解的完全不知道。創作是一種矛盾的行動，不知道自己寫出的是什麼結構，但必須有一個理性的引子，指引你，不能寫非潛意識、非幻想的東西。理性將你控制在半夢半醒的狀態，這就是理性的作用。評論家不需要我的主觀意圖，我自己在創作時也不了解自己的主觀意圖，這些都不是重要的，評論家的解讀在於他的深度，不管他從什麼渠道，重要的是能進入到我的最深的謎底。我寫完小說后，自己也成為一個讀者，他的解讀與我在深層次上有溝通，我就覺得很痛快，並不是說我的狀態和他差不多，而是有差異的。

……

聽眾：讀者或評論家在讀作品時，與作者本人是有差別的。即使作者自身，在創作和在閱讀時，也是有差別的。

殘雪：結合現實來講，我希望新女性不要停止對自己的批判，不管在什麼情況下，不斷地批判自己，反省自己。

殘雪：很奇怪，我平時不思考問題。但所寫又得有結構，平時我從來不思考問題，好像總處於混混沌沌的狀態，也可能是有意識地保持創作，即使想，也並不透徹。讓潛意識自己去突破，讓它的結構自己去展現。只要用潛意識去寫，別人看，就能看出其中的結構。

殘雪：肯定是有意義的，像是一種陰謀。一個人在沒有行動之前，腦海read.99csw.com中肯定有反反覆復的設想。老李、母親，實際上都是阿梅通過鏡子，看見自己的形象，所謂的那種「關係」。通過這些鏡子，對自己的認識又加深了一層。第二天會不會行動，則很難說。阿梅自己蠢蠢欲動，幻想和老李、母親共同造勢。

近藤直子：時間詞跟殘雪的小說對應有關係，是將漢語翻譯到日語的時候會碰到的問題。日文有過去時和現在時的區別，翻譯殘雪的小說時，不得已也要加上一種解釋。

現在，我們試一試解讀殘雪的小說《阿梅在一個太陽天里的愁思》吧。殘雪的小說和她最近解讀的卡夫卡的小說一樣，與其說是以白天的理性構思出來的，不如說是直接從那黑匣子里湧出來的。那麼經過解讀它，我們應該能夠了解到平時不能知道的人的無意識的意圖了。可是至少對我來說，那是很不容易的作業。十幾年前，我第一次看到的殘雪作品就是這篇《阿梅》。我受到了從未有過的衝擊，抗拒不住要知道其理由的誘惑，反覆地嘗試了解讀，想出了一些煞有介事的解釋。但是，總是免不了不對頭的感覺，連對這隻有3000字卻充滿了謎的小說，最基本的謎，都猜不到謎底。比方說，這篇小說的標題是《阿梅在一個太陽天里的愁思》，那麼阿梅的愁思到底是什麼呢？她為什麼有愁思呢？對這些最關鍵的問題能說出一些心裏有底的看法是很久以後的事。雖然還留有不少想不通的謎和不對頭的解釋，但還是介紹一下，供各位參考，以便各位今後去解讀現在在中國最值得解讀的殘雪作品。

殘雪：我把自己的小說叫作「描寫本質的小說」。形象是內部的，與外部的表現是有區別的。裡邊的形象是怎樣的，按照它來寫作。出發點與其他的小說拉開距離，所以，一般人看了會有陌生感。行為、行動、思維的方式、講話的語氣，全是相反的。

近藤直子：今天能有機會和各位一起談談殘雪，我非常高興。因為我相信你們和我一樣都對殘雪有很大的興趣。像你們所知，殘雪的小說是那種你一旦接觸了，就是你想放棄它，它也不會放棄你的小說。為什麼呢？因為殘雪是一個真正的謎，是一個文學的核心的謎。而且不知為什麼，我們是從小最喜歡猜謎的。我們冥冥之中感覺到，殘雪的小說，正如薩特評論過的卡夫卡的小說那樣，是一個在充滿幻想的同時，一絲不苟、嚴密真實的世界，並且正如他預言的那樣，會成為永恆的誘惑留在地平線上的。可是我記得八十年代殘雪一開始發表作品，就開始有很多人發牢騷，殘雪太不好懂、莫名其妙、模稜兩可、急死人。現在你們當中可能也有人奇怪：殘雪為什麼不痛痛快快、將她想說的事情直截了當地說出來，而總是這個意味著那個，以無限的比喻，將她的世界弄成巨大的迷宮呢？