問：生命如同一片密林，探索所到之處到處是勃勃生機。這麼說，即使是最為普通和平凡的人，當他不斷自我拷問就能抵達生命的極限，也就是有了高貴的理性。所以你的作品人物並非是特定高級階層或身份的人，他們有的甚至是很卑微的小角色，像《雙重的生活》里寫的堅儀，一個卑微的小女人，住在出租的小平房裡，連租金都付不起，僱用她的公司是一家騙子公司，但是你寫出堅儀非常豐富的內心生活，完全生活在另外一個世界里，一個人聽見乾燥的院子里石板下冒出清澈的泉水，聽見蛙鳴，完全生活在一個自己的獨立的精神世界，就是靠這個獨立的精神世界，她能與現實的危機對抗並洞透現實，堅持了做一個人的尊嚴，很令人感動。也許這是你為什麼給她取名為「堅儀」的原因吧。

答：反思自己的世俗生活和肉體。

答：我最近對於基本的、不變的東西表現出濃厚的興趣。

問：鄧曉芒先生認為魯迅是有自我懺悔精神的，而中國的許多知識者沒有意識到這一點，因為他們自己很有精英意識，覺得可以啟蒙大眾，自己是大眾的火種，哪有什麼陰暗。

問：王安憶在她的《我的女性觀：女作家的自我》中強調，女性作家在新時期文學里起了極其關鍵的作用，她說「在男性作家揮動革命的大筆，與官僚主義封建主義等等反動、落後、腐朽的勢力做著正面交鋒的時候，女作家則悄然開闢著文學的道路，將戰壕一般隱秘的道路，一直挖到陣地的前沿。」「文學回到了它本來的位置上」。我的理解，這個本來的位置是指文學與自我表達的互生根本。王安憶也認為女性的自我突困能力比男性強，因為她們個人的意識要比男人們更強，而男人們則更具有集體性的意識。她指出真的自我既要防止自我假象，又要防止自我的擴張，真的自我是對自我的反覆觀照，是反省審思的理性過程，是對自我偉大困境的領悟。

問：鄧曉芒寫哲學，你寫小說，但我覺得你們共通之處是都在進行思維的革命和漢語的變革：不是表層的句法、用詞，而是語言與自我關係的深層，我借用近藤直子的詞「垂直」，可以形象描述這種方式。我的意思是，你們都是用漢語來說出人性的深部結構，用漢語來關心現實生活中的個體的人的自我問題，比如鄧曉芒的《哲學與生命》、《做人的秘密》，你的《突圍表演》和各種小說。換一種表述是，你們都拒絕讓漢語成為傳聲筒。

答：我想這一點上王蒙沒有說到點子上，反而露出自己觀點的陳舊。自古以來憤怒出詩人，憤怒不是問題，無法更深的自我開掘才是問題。

問：這麼說缺乏幻想傳統同時也意味著缺乏理性傳統。

問：為何理性與幻想二位一體？

問：鄧曉芒提出啟蒙自我，也就是要引入這一個關於自我的新的維九*九*藏*書度。在這一個新的思維方式中，自我是一種通過對世俗、肉身存在的反思來取得的，自我是一種在世意義的尋求，是一種哲學意義上人的存在的意識，不僅是傳統文化中倫理上的人與人的關係，更重要的是人與自己的關係，換一種說法就是躬身自問「我是誰，我怎麼樣」的問題。

問：我在《垂直殘雪》一文中，重點分析了你的寫作對於漢語的貢獻，我認為你開掘了漢語的潛意識功能，探索了我們生命垂直深處的語言能源。我想中國人需要說出自我，需要說出自我的漢語，傳統的文化和漢語給我們如此深重的壓抑，沒有垂直的開採，這個自我的油田是出不來的。前面我們說到自我啟蒙、自我懺悔及終極關懷，這些課題由鄧曉芒從哲學的高度提出來很寶貴，但在文學的角度，歸根到底它其實是一場語言的革命：我們說什麼和我們怎麼說。

答：是。得到許多年輕網民支持。缺乏理性，缺乏幻想的傳統。有理性就有幻想，沒有理性也沒有幻想。

答：我在作品中對自己的挑戰更進了一步，越來越可怕了。

問：聽說你在網上說中國文學缺乏幻想的傳統？

答：所謂自我就是我在世俗中要怎麼樣就不能怎麼樣，總是錯的，被強力牽制的。和一般人說的，我想怎麼樣就怎麼樣恰好相反。我想怎麼樣就怎麼樣的我，恰恰是沒有自我的表現。

問：王蒙在《讀書》上評介張潔的《無字》，認為張潔的問題是「憤懣與惡聲」，認為張潔這種極限寫作是「建造在吳為的感受、怨恨與飄忽的——有時候是天才的，有時候是不那麼成熟的『思考』上的。」

問：在深入探索自我的時候，女作家的壓力也不會比男作家小，比如張潔《無字》的主人公吳為瘋了，她的壓力太大，惡劣的生存困境和自我困境令她不能旋入更深層的人性的通道，令她走不出去。吳為被外部男權擱置了。

問：我看到你努力從人物的潛意識中，從小人物的生命衝動里，提取一種新東西，一種盲目的熱烈的力量，一種自我的原動力。為什麼你不直說我們需要一種自我建構、一種終極關懷呢？你是否覺得這可能涉及到信仰的問題？

問：我們的對話終於要引入「性別」這個詞來，在自我深層處檢閱性別的差異。女性意識也是自我意識的一部分，是作為個體的性別的人對於自我存在的體驗，它的哲學淵源同樣來自西方，不是中國傳統文化中的賢妻良母範式中的「女性意識」，那只是作為角色的意識，並不是自我意識的女性意識。

答：我是自發的將文學當信仰的，一開始是這樣，現在還是這樣，我希望這樣來對待文學藝術的人越來越多，通過對語言的顛覆使漢語獲得一種新的功能，使它達到真正的終極關懷。現在文藝界的保守思潮最害怕的是對於漢語來一個徹底的顛覆，強調傳統的是最優秀的。一個優秀的傳統用被動的保存方式是保存不了的，它一定會隨時代的發展而漸次流失。我的看法是，真正要保住傳統中那些優秀部分，只能通過顛覆來九*九*藏*書達到。害怕外來文化的入侵，是一種根本沒有信心的表現。

答：像「文化大革命」就是民族性里缺乏理性和自我的典型表現，而「文革」之後，缺乏更深的反思和自我批判，將原因推到外部，更是沒有理性的表現。有些文學作品非理性到了令人作嘔的地步，要依靠肉體作為代用品，冒充精神的衝動，體現出普遍精神陽痿，以為肉體從一個階段過渡到另一個階段就是精神的升華。

問：也就是我們的自我問題，和怎麼樣用漢語言說自我的問題。當吳為繞不過去的時候，瘋了並不可怕，憤懣與惡聲也沒什麼不對，關鍵是這個瘋子還應該再發出自我的聲音，不是王蒙所期待的平和恬淡和寬恕，而是瘋到自己看看自己經歷瘋狂的能耐，闖過瘋狂的高山後是否看見理性的海，人性的地獄和天堂。

答：中國傳統文化認為「人之初性本善」，可是人性並非善惡兩極，人性是一個矛盾，每個人身上都有善有惡，追求自我就是化惡為善，將肉|欲轉化為精神。認為自我就是為自己，這是表面的、世俗的、肉體的慾望層面的話題。在另一個層面上，「人之初」就是想知道自己是誰，就面臨了一個生命的自我的問題。這個層面上我們的精神文化很不發育。

問：看來理性包含著對自我行為及其後果的獨自承擔，本身就是自我的組成要素。

答：是啊。很多網民也喜歡這篇小說，看來精神生活還是可以相通的，說起來這篇小說沒什麼故事沒什麼可讀性。

答：我認為是。自我到底是什麼，這是一個最普通的精神文化問題，但是表層的和世俗的解釋，通常視自我為狹小的世界，批評家也經常在這樣膚淺的層面定義自我。在這樣膚淺的層面，女性的經驗也可歸為狹小的、個人的經驗，所以就有「女性的」就是「私人的」錯誤判斷。憑直覺我更願意接受西方理論家和作家筆下的自我，他們把自我當成通向人類精神王國的通道。每一個人都以獨特的自我通向精神世界。我認為一個沒有自我的平面人，是動物性的人。對自我挖掘越深，通道就越寬，世界才越大。所謂不要陷入自我，就是教導大家做表面功夫，名日關懷大眾，這樣的關懷會給大眾帶來福音嗎？一個連自己都不清楚的人能關懷別人什麼？有的批評家看不起非主流、漠視「狹小的」個人，依據卻是不可靠的「大眾關懷」、「關懷大眾」。在我看來，自我就是精神，決不人云亦云，一個作品的自我越強，越獨特，其精神世界就越深廣。我與鄧曉芒對待自我的理解完全一致。我用創作支持他的理論，他的理論也影響我的創作。我是自發地認同他的邏輯的。有人說要女作家走出自我，走向大眾，這種說法就好像女作家不是大眾中的人，其實，女作家的所思所感越是自我的就越是大眾的，表面上的大眾認同誰的也不是，而且恰恰是最沒自我也最沒大眾的做法。那種「大眾」，與之劃清界線倒是當務之急。想想文革中「大眾」的可怕力量吧。

問：在《靈魂之旅》這本書里，鄧曉芒選擇了他認為最重要的十名當代作家進行剖析，認為九十年代中國文學的生存境界，能反映當代作家對於我們民族自我的探求深度。

問：一個為所欲為的人和一個受到種種限制的人相比，在自我的角度，後者也許比前者更勝一籌，因為在限制和被迫里他有可能去反思ｈtｔpｓ://reａd•9９cｓw.coｍ存在、處境，而為所欲為者最缺乏的正好是存在意識。可是你說，一個個體的人怎樣才能啟蒙自我？

答：自我的要素，一是衝動，一是理性，作為人而言，理性鉗制衝動並承擔衝動的後果才是有精神的人。

問：鄧曉芒從自我人格建構的理想角度做文學批評，認為《紅樓夢》里寶黛愛情犯有幼稚病，《傷逝》裡子君和涓生的愛情缺乏自我人格支撐，所以兩種愛情都缺乏激|情和成長，兩種愛情中的主人公都沒有真正長大。他用這種角度看九十年代中國寫作，發現愛情的幼稚病比比皆是，人物的單薄也無處不在。我們的文學自我人格探求還比較膚淺。他有趣地稱張賢亮的寫作是「返回子宮」，莫言的作品具有「戀乳的痴狂」，顧城是「女兒國的破滅」，賈平凹只有「廢棄的靈都」，這些說法很有概括力，的確打中了作家作品的要害所在，同時點擊了當代人精神上的普泛病灶。

問：但是充滿了精神的懸念，讓人不斷想知道，一個人在這麼惡劣的存在中怎麼存在下去。堅儀是一個敢於用額頭撞桌子的小人物，在她的生活中什麼奇迹都可能會出現，比如沒錢交房租，房東也不敢趕她走，比如公司因為她與屠夫的幾句奇異交談獲得拯救，堅儀的故事完全是出人意料的「精神信心」的故事，因為她真的一無所有。你把人物安排在這樣的絕境中，令她不得不絕處逢生，也令讀者不得不被吊起來，直到看見精神的奇迹，小院里的水漲了、哇鳴了，然後又恢復平靜，堅儀的生活充滿了奇迹，令人相信造物的公平。

答：鄧曉芒提到一個失語的問題，我想大概是說我們的文化因為自我缺失，所以中國人從來沒有以人的身份開口說話的習慣，也可以說是沉默的民族，混沌的語言，所謂道不可道，說非常說。

問：我想，在《山上的小屋》和《黃泥街》時代，你對於人的存在的思考還更多他性的批判，換一句話說，對於政治、體制等外在因素的批評大於人性的批評，認為不正常的惡的外在因素扭曲了人性。而現在，你的寫作更執著於人的自我的反省，你更多地已經放棄了對於外部因素的批判，更深入地探入了人自身的矛盾，對於人的孤獨承擔作出一種極限挑戰，這種挑戰很令人震動，從某種意義上說，是鄧曉芒所說的自我建構與終極關懷的維度。

答：因為這是人性的基本結構，人性要衝破理性的鉗制就會發揮幻想，理性反彈出幻想。一般中國人理解為理性是消滅幻想的，其實人作為一個人，高貴的是理性，理性才可反彈出幻想。

答：不重視個體，更不會認清個體內部矛盾是什麼，不認為人性是矛盾構成的。哪怕在老莊那兒也看不到人。人變蝴蝶，蝴蝶變人，一片糊塗，不可知，裏面沒人，人和物沒區別，簡化了人的內心，也簡化了貶低了物，這樣當然可以化解內心的矛盾，可以遊戲人生。從西方來的個體精神的價值，是無中生有，是從生命力的衝動生出有來，從人性、人的生命中生出天馬行空的靈魂，生出不同於物的自我。

問：再用鄧曉芒的話來解答，就是從個人的身份向整個民族、向五千年文明、向全人類一切人性生物敞開，去探索「人」是什麼及可能是什麼。

答：我自己的探索是通過發動潛意識，變革語言的九九藏書功能，與強大文化抗衡。有些女作家跟我不一樣，剛才我已提到，直覺是她們共同的優勢，直覺的優勢使她們承擔的語言壓力比男作家小，所以更能發揮直覺的優勢來探求自我。

答：我認為女作家比男作家好一點，更為執著于直覺的東西，對抗文化的壓迫和語言的僵化，她們有些東西很值得注意。

答：藝術家首先應從自我出發，通過無情的批判，為人樹立起榜樣，這與古典的文以載道完全不同。這不是說文以載道就不好，而是說在我們的文化背景下，文以載道遠遠不夠了，因為國民性的自我缺失需要一種完全不同於傳統藝術的新東西。

答：其實是重提人的解放話題，讓個體的人從集體中剝離出來，從文化大醬缸中突圍。作為寫作者的武器是幻想力，出自生命的衝動，還有語言的革命。

答：我想是這樣。魯迅的《野草》就是這樣的作品。我以為所有的藝術家都應處在黑暗與光明之間的地帶，這個地帶就是懺悔之地，既不能徹底升華，也不願沉淪，矛盾是永恆的，是人性的結構，藝術應切入的是人性的結構。

問：比如《頂層》，寫人們對於日常生活的越出常軌心態，寫最低層人嚮往形而上的頂層，體現出你對於基本人性的關懷，這種關懷站在尊重個體自我存在的立場。

答：這是中國文壇現在的最大問題。

答：一直處於邊緣的女性最有突破自我困境的可能。這個困境也包括從賢妻良母式女性意識中突破出來，找到自我意識，找到什麼是自我。當然這個困境有很多種，包括重重疊疊文化的壓抑，不只是角色壓抑。

我記得今年年初你在一次座談中袒露，你的創作全部是對自己靈魂的剖析，寫那些人物惡自己有那麼惡，所有的人物都是自我的一部分，那些惡是自我的惡。你還說，在你看來但丁的《神曲》所展示的地獄即是他的靈魂，一層一層的靈魂，一層一層的地獄，這是作家的自我，是人的東西。你和鄧曉芒一個是文學家，一個是哲學家，在關於自我的問題上卻體現了共同的觀點和立場。鄧曉芒在《殘雪：靈魂的歷程》中稱你是「當代作家中最早意識到建立一種自我現身的新型人格這一使命的作家。」你是否認為自我問題已成為當代精神文化的首要問題？

答：五四以來的語言革命並未完成，語言革命其實是思維的革命。比如「自我」這個詞，古漢語中沒有，是外來詞，我們在很長時間內將其「洋為中用」，為意識形態服務，作為「集體」、「大家庭」的對立詞，形成長期的誤解，並且帶著貶義。我們只有在思維上意識到這個詞的真實內涵，才能真正說出漢語的自我來。它的真正內涵是個人的、個體的存在意識，是與肉體和世俗的對立，是人作為人存在於世界的根本。

當然自我並不是一個可以一下抓住的東西，這就是它的難度。通常人認為自我是一個世俗的表面的東西，這是中國人的習慣，根本沒將自我當作一個精神世界看待。自我必是一個漫長的開掘過程，一個通道，在看不見的靈魂世界里，在人的豐富的潛意識之中，在數量化的物質世界另一邊。

問：怎樣才能找到自我開掘的途徑？

答：創作是每一個個體作家用自己最為獨特的自我形式來追求人類的精神，自我越獨特越具有普遍的意義，而不九九藏書是越自我就越狹小，只有不懈探索下去，才會抵達人性之根，通過眾多作家的長期的努力，有一天民族的自我一定會浮現出來。

答：他們總以為魯迅是愛罵別人的人，但魯迅詛咒自己，有自我懺悔精神，他說封建禮教吃人，他自己也吃人。他是唯一說出自己吃人的人，與那些瞞和騙的人不同。那些瞞和騙的人，首先是騙自己，不去反思自己，用傳統的東西化解內心矛盾，動不動就天人合一，世外桃源，「老百姓寫作」，其作秀程度令人反胃。問：不敢正視內心矛盾就不會有自我懺悔精神。是不是我們的文化傳統善於化解內心矛盾？

問：一九九六年哲學家鄧曉芒在《魯迅精神與新批判主義》一文中提出，五四精神的實質是一種文化自我批判精神，它以魯迅為其最高代表，是中國五千年文明從未有過的。（載《華中師範大學學報》一九九六年五期，收入二〇〇一年三月湖北教育出版社出版的鄧曉芒著作《新批判主義》）鄧曉芒指出：一般認為，「五四」精神的主題是科學和民主，其現實目標是啟蒙和救亡。這些都並不錯，但都是表層次的，都未超出中國傳統話語體系的大背景。例如，它們都可以轉化為中國士大夫經世濟民、富國強兵的理想目標的一種手段，而偏離開自己本身的哲學和人道主義根基。但魯迅卻自《狂人日記》出，從救國落實到救人，從救人更落實到了救未來之人（「救救孩子」），而對當世之人，其中包括自己，抱有一種強烈的批判精神，甚至有一種類似於西方的「原罪意識」（「我未必無意之中，不吃了我妹子的幾塊肉」）。他的《阿Q正傳》、《傷逝》、《風箏》和《祝福》等等，無不滲透著一種深深的懺悔意識和原罪意識，魯迅和其他一些「五四」精英分子不同，他的內心不是一片光明，而是一片黑暗。由此鄧先生提取魯迅的真精神不是別的，而是以自身為標本對整個民族文化傳統的自我解剖、自我批判精神即「抉心自食」。後來在《新批判主義》一文中，鄧曉芒先生進一步概括出新批判精神的三要素，就是啟蒙自我，懺悔自我和建構自我。

問：新批判主義倡導自我懺悔，是不是說自我懺悔是對於衝動的具體承擔並因此也是人通向理性的途徑？

問：在鄧曉芒的著作里，自我是一個哲學起點，從虛無出發。這也是西方哲學的思考點，所謂「我思故我在」，自我是存在的維度，是自己對自己在世的領悟和實踐。在漢語的通常用法里，自我卻被認為是自私自利的，「那個人太自我」指其行為的不利他特徵。

答：我的作品全部是向內部深入的，我總是將自我放在危機四伏的境地，不斷地對他加以拷問，促使其生命力的爆發，將探索不斷地進行下去。

問：你的近期作品（二〇〇一年）《長發的遭遇》，以下崗工人為題材，但不是表面的社會問題揭示，而是寫一個人危機四伏的處境，更深的危機是其內心的恐懼、顫慄及抗爭，你是否以為特定的社會遭遇比如下崗這樣的事件，更能呈現一個人人性的結構？

答：仍然是一個自我的問題，一個作家要深入探討人性就必須使自我對象化、陌生化，就像運動員有一個起跳的跳板，達到藝術上的飛躍。不管是現實主義還是現代主義，只要解決了自我的問題，就會提高作品的檔次。