金雁：這是因為「休克療法」是一劑苦藥，是討人嫌的，是要付出代價的。但我們從研究的角度要搞清，為什麼對它褒少貶多，卻有一個接一個的國家實行它?明知是火坑，人們還一個接一個的往裡跳？它的療效究竟如何?

秦暉：道理很簡單，私有化過程不可能一蹴而就，不可能短期搞完，而在一個經濟嚴重失衡的國家，任何一個政府，尤其是民選政府如果沒有吹糠見米的政績，很可能下一輪就會被選下去，所以新上台者無論從哪一種考慮出發都必須首先治理宏觀經濟。在這個過程中就引進了所謂的「休克療法」，就有了用財政貨幣雙緊縮來治理通脹的辦法。理論上都知道最好是私有化進程應優先，實際上卻做不到，因此在實行中大都變成了先穩定、后改造的兩步模式。由於私有化滯后，實際操作成為與理論上的最佳順序相反的「逆序演變」過程。因此造成了一系列人們始料不及的後果，它集中表現為「二度陣痛」。現在人們都把這種代價歸於「休克療法」，這就有點簡單化了。

金雁：「休克療法」是目前國內普遍遭到批判的「措施」，但同時也是概念最模糊的問題，以至於到現在許多批評「休克療法」的人也說不清「休克療法」包含那些內容，哪些國家在什麼時段上搞了這種療法?

一般地說，如果把市場機制下通過供求與價格信息反饋調整經濟決策的西方經濟看作「即時糾錯」的經濟，那麼上述這種指令制度相對於市場經濟來說，就是一種「無法糾錯」的經濟。除非因不可抗拒的自然規律使舊的「命令」者退出，新一代的「命令」者有可能與民更始，它就很少有其他糾錯機制。另一種體制則是建立在工業文明、理性主義、科學主義的基礎上的現代計劃經濟。它的理論認為市場經濟的最大弊病在於市場「無政府狀態」，使其糾錯過程滯后並造成效率損失。在這種狀態下，生產是盲目的，產品要上市后才能發現決策偏差(過剩或不足)，然後根據市場信息進行調整，在一次次調整、一次次試錯中達到市場均衡，實現資源配置的最優化。

總之，改革前中國命令經濟的工業體系比蘇東的計劃經濟更無效率，而中國有束縛無保護的農業體制比蘇東的束縛—保護均衡或保護多束縛少的體制更少公平，因而中國的改革前期，效率改進與公平改進都比蘇東阻力更小，更少付出代價。但要清醒地看到：這種「改革前體制效應」是遞減的。目前中國改革進程進入一個新階段，為此我們很需要了解蘇東地區改革的經驗教訓。

金雁：恐怕就是同在計劃經濟的框架下，東歐和蘇聯也有所不同，東歐各國本身由於發展水平的不同也呈現一些不同特點吧?

這兩種經濟類型的理論模式最典型的表述就是過去人們經常談到的「馬鋼憲法」和「鞍鋼憲法」。蘇聯的馬鋼憲法（蘇聯經濟界並沒有這個詞，這是我們中國人當年對援華蘇聯專家引入斯大林時代樣板企業馬格尼托哥爾斯克鋼鐵聯合企業運營管理體制的俗稱）強調一長制、科層化管理、專家治廠，強調經濟核算與計劃平衡；鞍鋼憲法則強調群眾運動、大轟大嗡、政治挂帥、黨委領導、政工治廠、階級鬥爭等。前者主要體現理性計劃原則，後者主要體現浪漫命令原則。應該說這兩種經濟類型在蘇東和中國都有，但相比較而言，中國、越南等國「命令經濟」的成份要多得多，蘇東「科學計劃」的成份要多得多。

金雁：說到俄羅斯，現在俄國內外都有強大的輿論把「休克療法」列為轉軌過程中的第一大錯誤，認為就是「休克療法」「摧毀性」地「破壞了俄國的經濟」。對此，您是怎麼看的?

秦暉：人們現在較多強調的是經濟發展水平的不同，但實際上除了這點不同外，更重要的是經濟類型的不同。可以說這兩類國家在改革前搞的都不是市場經濟，而是靠行政指令來運作的經濟。但這裏面是有區別的：一種是自古以來就有，被希克斯稱作「命令經濟」的類型。這是「農業時代」的產物，它是與馬克思講的歷史上以「統治與服從」關係為基礎的經濟類型緊密相關的。這種經濟可以不需要「工業文明」、不需要「理性主義」、「科學主義」。它不考慮投入產出係數、沒有數理邏輯基礎上的「計劃均衡」概念、不考慮經濟過程的最優化原則，而僅以人們對共同體的依附性為基礎，以掌權者的長官意志、浪漫心理、個人需要或社會上的某種道德激|情來支配經濟，如我國古代的鹽鐵官營、官手工業、工商食官、「利出一孔」這一類的官營經濟。這種國有經濟在我國封建王朝時期一直就很發達。

金雁：數理經濟學與政治經濟學的主要區別是什麼呢？

秦暉：「休克療法」本義是指以財政貨幣雙緊縮來治理通貨膨脹，這個術語在拉美經濟實踐中出現時就是此意，其下藥雖猛，但只是一種技術手段而與「主義」無關，其目的在於糾正經濟失衡而非改變經濟體制，是一種穩定經濟而非改造經濟的藥方。但在東歐，這個術語有時被泛化為指稱變革經濟體制的一切激進做法，包括放開價格，大規模私有化，對外開放等等。狹義的「休克療法」只追求經濟穩定，與意識形態無關。所以很多經濟學家常以1988年越南治理高通脹危機的舉措和1990年前南斯拉夫「馬爾科維奇方案」以3個月消滅高達4位數年率的惡性通脹作為狹義「休克療法」的典型，而很少有人把一步跳到資本主義的東德作為其例，原因在於那裡雖然由西德人「買下來」而實現了私有化，但並未發生抽緊銀根、壓縮需求之類的事。廣義的「休克療法」則追求經濟改造。正是在這個意義上，人們把捷克和波蘭視為東歐實行「休克療法」的典型，（其實要細分起來，波蘭在穩定上下的功夫最大，它的工業私有化速度既不快程度也不高，捷克https://read.99csw.com因原來經濟失衡不嚴重，它的「休克」主要是「證券私有化」方面的「激進」）而左派復出以前的匈牙利則是不搞「休克」的典型。俄羅斯和愛沙尼亞是前蘇聯的「休克」典型，而經濟水平與俄相當的烏克蘭和白俄羅斯則是拒絕「休克」的典型。

但這種保證必須以「最優化計劃」的一元化控製為前提。也就是說它不可能「與市場機制相結合」。按「科學計劃」的確可以做到以最高的效率為一千個人提供一千雙鞋，但如果還要加一點市場，允許這些人有權選擇，那麼這一千雙鞋就很可能大半買不出去，這部分人就要從另外的途徑、往往是成本很高的途徑（或自製、或走私）來得到鞋子。於是效用生產效率的損失便轉化為物質生產效率的損失。反而不如一點市場都沒有，通過越來越精密的「科學計劃」還可以保證物質生產效率的提高。但計劃越「科學」，加入市場因素後由效用效率損失轉化為物質效率損失的現象就越嚴重。

金雁：我們講改革通常無非是兩個意義上的改革：一個是效率問題，另一個是公平問題。現在看，計劃經濟與命令經濟的區別主要是在效率（尤其是物質生產效率）方面，從人道的角度看沒有什麼太大的區別。在效率改進方面，命令經濟的可逆性或舊體制的「可放棄性」要比計劃經濟大得多。那麼在公平方面呢?

第一，搞市場經濟就要建立一套市場競爭的規則。東歐建立這套規則的過程和其他任何想走市場經濟道路的國家在本質上沒有什麼區別。這個過程要求政府放棄一些權力，只作市場競爭場的守門人就行了。這就是經濟改革中要求的第一條──價格自由化。最明顯的表現就是放開物價由市場調節，用市場規則取代計劃規則，這也是所有搞經濟改革的國家都要走的一步。

第二，這是前計劃經濟國家特有、其他不發達國家沒有的問題，即進入市場條件下的產權初始配置(更廣義地講實際上是資源與權利的初始配置)問題。拉丁美洲、東南亞諸國包括亞洲諸「龍虎」在內都是傳統私有制國家，它們進入現代市場經濟時只需要制定規則以降低交易成本，不需要建立「初始產權」。東歐等國則不然，它們需要一個從無到有地配置個人產權及其他交易權利的過程。為此，東歐搞了「私有化」，而中國則搞了產權明晰化或叫轉變資源配置方式，其本質都是解決進入市場經濟時的「權利初始配置」問題。

金雁：這就是薩克斯所講的轉軌要解決的自由化、私有化和穩定化三個問題。簡而言之，對於那些嚴重失衡的國家來說，擺在首位的是穩定化，它是社會穩定和經濟改革的前提；自由化意義在於為融入市場經濟產生規則，即制定交易、投資及其配套的稅收、社會保障等制度；私有化是解決產權初始配置和進行結構調整。

但有一些共同體的權利、義務並不對等，或只有束縛沒有保護，或只有保護沒有束縛。就整個「前計劃經濟國家」看，中國、越南這些亞洲國家的束縛要多一些，柬埔寨的波爾布特時期就更不用說了。以農民為例，我們的農民基本上沒有享受舊體制的保護，但卻被這個體制束縛得很厲害。蘇聯農民在斯大林時期也沒有保護。我們可以設想，如果斯大林時期發生改革，那時的蘇聯農民絕對會成為改革的先鋒，從他們抵抗集體化的程度就可以想見這一點。但是蘇聯靠坑農民總算是完成了「原始積累」，實現了工業化，已經進入到工業反哺農業的階段。1966年全蘇集體農莊推行「國家銀行擔保的有保障工資制」以後，蘇聯的農民和我們的國企工人一樣，成為「旱澇保收」的有工資、醫療、養老保險的人，況且這時農民人數已大為減少，他們受體制的束縛已經與得到體制的保護相對應了。在這種情況下體制轉換就會面臨另一種「代價」，即擺脫「束縛」就意味著失去了「保護」。這種改革就會遇到強大的阻力，增加了經濟轉軌的社會成本。而對於那些失去保護遠多於擺脫束縛的人來說，他們就會覺得「不公平」。

秦暉：公平與否是人們的一種主觀感覺。我們講的「公平」並不是指分配的「平均性」或「不患寡而患不均」的問題，而是一個權利義務的對等。統治者把人民管起來，束縛人的自由，人們對這種束縛感覺的強弱，取決於統治者以什麼做交換。如果一方面把人們管起來，同時又在各方面都提供保障，大部分人或許認為這樣也不錯。因為人與生俱來就有兩種願望：一種是自由的願望，一種是安全的願望。人的天性決定了人存在有拿自由換安全的可能。

改革中的公平問題

而中國的人民公社是一種「國家控制但由農民承擔控制後果」的經濟，作為原始積累手段，體制束縛嚴重卻未提供什麼保護，農民在擺脫束縛時不必付出失去保護的代價。換言之，由於改革前中國農村體制相對蘇東而言更加「不公平」，這種改革對他們便成為爭取「天然公平」的動力。因此中國80%的人口就成了巨大的改革發動機，不僅推動了農業的飛躍，而且通過鄉鎮企業與進城打工推動了中國工業的巨大增長。

這種經濟也可以叫「預先糾錯」的經濟。這種「預先糾錯」的經濟在理論上似乎很理想，而從物質生產(不是效用生產)的效率看它也許比市場經濟好，當然比瞎指揮的「命令經濟」更好；因為「命令經濟」是不會糾錯的經濟，市場經濟雖能「及時糾錯」，但試錯、糾錯要付出代價，只有計劃經濟是能夠」預先糾錯」的經濟，這就能夠減少「試錯」成本。

金雁：從邏輯上說自由化、私有化、穩定化這三個任務的順序首先是私有化。當時有一個共識，認為只有解決了私有化，市場競爭才有基礎，而經濟的穩定才能持久。但是實際操作過程全是從穩定化入手，為什hｔtpｓ://rｅaｄ.９9ｃｓｗ.coｍ麼會是「逆程序」進行呢?

在東歐還有另一種不同，我們1978年農村改革要做的事，南斯拉夫和波蘭在50年代已由鐵托、哥穆爾卡完成，他們放棄了集體化，農村一直是家庭農場制。體制很少束縛這些國家的農民，然而據說是為了增加社會主義對農民的吸引力，70年代前後，國家反過來出錢給他們搞了高水平的社會保障，如免費醫療、退休、休假制等等。這些共同體的權利、義務也不對等，但卻與我們這裏相反，他們是只有保護沒有（少有）束縛。因此在改革過程中他們的農民與中國農民態度相反。因為轉軌只是減少他們受到的保護，而他們卻並沒有感到有什麼束縛需要擺脫。所以波蘭一改革農民就遊行抗議，劇變之初，波蘭農民黨在反對統一工人黨時與團結工會站在一起，經濟改革一啟動，他們發現自己的利益受損，就很快倒戈加入左派聯盟與團結工會政府唱反調，這種態度與舊體制下農民的處境以及改革觸及農民利益有直接的關係。波蘭有200萬農民，比中歐其他國家的農民加起來的總和還要多，因為農民受慣了保護，改革初始一時無法適應歐洲激烈的競爭，動輒就上街抗議。現在農業問題是波蘭四大難題中最撓頭的事情（其他三項是：煤炭、鋼鐵、軍工），波蘭政府也因遷就農民，採取農業保護政策經常受到西方的批評。

任何一個共同體，不論是現在的公有制、計劃經濟下的「大鍋飯」、「鐵飯碗」，還是古代命令經濟下的「采邑」、「行會」、「教區」、「家長制公社」與「米爾」公社，它要穩定地維持下來都必須同時具有既束縛人的自由又給人以保護的雙重功能。如果共同體的束縛和保護是對應的，處在一種「君君臣臣父父子子」的和諧狀態，這個共同體從廣義講就是「公平」的。要擺脫共同體就像馬克思講的那樣意味著「兩種意義上的自由」：擺脫束縛的「自由」和失去保護的「自由」。換句話說，就是得到機會的同時也面臨著風險，這就是所謂的「代價」，而如果失去的保護多於擺脫的束縛，獲得的機會小於面臨的風險，人們就會覺得權利義務關係失衡，即覺得「不公平」了。

經濟自由化·私有化·穩定化

秦暉：向市場過渡需要解決三個問題：

秦暉：是的，這個問題不論是在國內國外爭論都很大。我們首先要確立統一的標準。比如許多德國學者把休克療法理解為財政、貨幣雙緊縮，從而認為前東德是惟一避免了「休克」的地方，但波蘭學者科沃德科，卻從私有化的角度認為只有前東德搞的才算「休克療法」，其他東歐國家包括波蘭，實際上都沒有出現這種實踐。

80年代末俄國的惡性通脹條件就已具備，只不過大多數消費品的價格仍由國家控制，所以社會需求的增長和通貨膨脹的缺口的擴大主要不是反映在物價上，而是通過商品短缺表現出來。當時政府的主要力度是下在管制消費上，1988年就有1/4的貨幣是因為商品短缺而「被迫儲蓄」的，1989-1990年這個數字更進一步上升。政府用商品分配券、分時段按職業購物、定點購物、廢除大面額盧布等措施都不能見效。與此同時，政府為安撫罷工的煤礦工人，用提高工資的辦法來籠絡人心，並在蘇聯後期的幾年中聽任工資上漲，1987-1990年期間，俄國的實際工資平均增加了27%。這種在經濟停滯、商品極度短缺背景下工資迅速上漲意味著什麼，是稍有一點常識的人都可以想見的。前蘇聯遺留下的巨大經濟問題，不會隨著蘇聯的瓦解而消失，只會因制度轉型與統一經濟空間解體的雙重劇變而惡化，它必須經過痛苦的穩定化階段才能克服其巨大的慣性。第二，它缺乏市場經濟的基礎。從赫魯曉夫到勃列日涅夫時代雖有4次大的經濟改革（1957年、1965年、1973年、1979年），但總的趨勢都是在向「計劃科學化」方向邁進，一直到1988年才嘗試引入市場機制，重複波蘭、匈牙利早在60年代就已經歷過的「初級市場」。但由於它的中央計劃體系過於嚴密，又受到聯盟計劃與經互會計劃的雙重製肘，「市場試驗」只給長期形成的大家庭成員和加盟共和國之間的生產專業分工和協作關係帶來混亂。第三，蘇聯的國有制比重大，結構性問題嚴重。它的國有部門佔了經濟的絕大部分，國營職工佔總職工人數90%以上，而且還是以重工業、軍工業等資本密集型產業為主的企業，長期計劃控制下它們的產業結構發生嚴重扭曲，這種歷史積累決非國有部門就業人員只有18%的中國那樣容易調整。

第三是穩定化。所謂穩定化就是實現宏觀經濟的穩定，解決原來計劃經濟過程積累下來的很多經濟失衡問題。其中包括供求關係失衡，表現為市場上商品奇缺；財政收支失衡，表現為政府負債纍纍，財政赤字巨大；貨幣供應和商品供應的失衡，表現為通貨膨脹；國際收支失衡，出現嚴重的對外支付危機、外債危機和外匯儲備枯竭，甚至對外經濟聯繫中斷。這些狀況並不是計劃經濟國家都有，也不是這種經濟才有的。因為無論那種經濟類型的國家都不能容忍這種狀況發展得太嚴重。當時因為許多前計劃經濟國家在改革前已積累下很多矛盾，改革一開始就首先面臨糾正失衡的任務。而糾正失衡的過程實際上是個對症下藥的過程，它本身是個技術性問題，供求關係失衡，就要改善供應壓制需求，在通貨膨脹的條件下，要麼增加商品，要麼緊縮貨幣。解決這些問題，各國都毫無例外地採取緊縮，用緊縮對付通貨膨脹，用擴張對付通貨緊縮，這是個通行規律。

自從理性主義興起后，相信數理邏輯的人們認為，完全可以把一切事先計劃好，把均衡關係預先計算出來，以免除接九-九-藏-書觸市場以後才發現的種種錯誤，即把「市場試錯」要解決的問題以模擬經濟參數的計算而「預先」得知，也就是說，一開始就根據資源配置最優化原則設定。

休克療法與保守療法

金雁：我理解這個道理，以剛才那一千雙鞋子為例，計劃經濟可以在線性規劃、運籌學的基礎上以最少的代價生產出一千雙鞋，整個經濟環節中沒有任何浪費。命令經濟就不然，也許長官突然心血來潮，讓一下子生產出兩千雙鞋，結果有一千雙是浪費的，或者他又「浪漫」地要求大家艱苦樸素打赤腳，結果就一雙鞋子也沒有。這時指揮者無論改行「科學計劃」或改依「市場規律」，都是在興利除害，比原來肯定要好，而很少有什麼「代價」問題。因為原來那個體制就沒有做到一人一雙鞋。但如果已經有了給一千個人生產一千雙鞋子的最優化程序，所有的生產流程，從划樣、備料、製作、配送或「發售」都是非常嚴密準確的，現在改行新法，把過去的那套打亂，結果就會造成：原來一千個人還都有鞋穿，只是款式、質量不行，而現在的混亂反而弄得很多人沒有鞋穿，還不如以前。 凡是改革前後去過蘇聯的人都有這種感覺，過去雖說蘇聯產品「傻、大、黑、粗」，遠不如歐洲、日本的產品美觀、精巧，但它保障供給、價格低廉、經久耐用，產品的產地、價格都印製在商品上，幾十年一貫制，一付流水線上永遠不變的架勢，也少有假冒偽劣商品。現在改革了，許多人卻碰到欲求過去產品而不得的問題。

秦暉：社會經濟轉軌是個非常複雜的問題，涉及方方面面，加之「轉軌」尚未完成，很難一下子給個圓滿的「說法」。我只想就大家目前比較關心的幾個問題談談自己的看法。

金雁：那麼，這些國家又是怎樣邁向市場經濟呢？

秦暉：從總體上看蘇聯東歐基本上都是循著向「市場化」走一段，又回到科學計劃的模式發展。其中最典型的例子是東德和捷克。東德在60年代學利別爾曼建議也搞過放權讓利、加強經濟核算的新經濟體制，遵循一些市場選擇，結果馬上產生混亂，只好又收起來，到了70年代走上「計算中心」指揮下的全國「托拉斯」化道路，不斷集中不斷地搞行業一體化。捷克在60年代也企圖要搞市場經濟改革，「布拉格之春」是政治先行，在《兩千字宣言》和《捷共行動綱領》中都有市場經濟的內容。捷克「社會主義市場經濟」的理論家奧塔.希克就是個代表。他一直主張「市場社會主義」，認為捷克朝這個方向發展才有出路。1968年以前捷克已連續9年未完成計劃，二戰前捷克的經濟超過奧地利，現在兩國的經濟實力的位置發生了對調。但捷克的改革運動還沒來得及實行就被明火執仗的武力卡斷了，後來到了胡薩克時代，捷克在別無選擇的情況下又回到蘇聯的「最優化計劃」的路子上來。蘇聯同樣經過多次反覆，赫魯曉夫晚期朝市場擺，勃列日涅夫早期又回到全國托拉斯的路上。到了70年代中，也就是我們的文革後期，他們又興起新的一波浪潮，如謝基諾實驗、茲洛賓方法等，有點類似我們推廣「邯鋼經驗」，搞經濟核算、減員增效，開源節流等。

秦暉：這兩種經濟在改革過程中面臨的問題有很大的不同。命令經濟與「科學計劃經濟」一樣不人道，一樣缺少效用生產效率，但它因「不能糾錯」而比「預先糾錯」的經濟更糟，因為它還嚴重地損害了物質生產效率，而「科學計劃經濟」在這方面卻有長處，起碼它是一種「次優」的選擇。另一方面，「命令經濟」的可逆性較強，它會把經濟搞得一團糟(就像我國文革、大躍進時期)。但從這種「無序的命令」中走出來卻相對容易，而「科學計劃經濟」卻是一種嚴格有序的經濟，對它的改革很容易產生無序。一般地講「命令經濟」的改進比較簡單。它可以通過兩種方式進行：一是放棄命令走向市場，遵循市場經濟的規律就能較易地實現過渡。二是放棄浪漫的命令、長官意志，「按科學規律辦事」，改善計劃，運用最優化數理模型以計劃科學化、理性化的方式進行改革。對命令經濟成份較多的國家來說，它無論走哪條路付出的代價都比較小。因為原有的「計劃」本來就不科學、非理性，在計劃改進方面大有餘地可發揮；而要走向市場呢，只要放棄了瞎指揮、放棄用「農民戰爭」的方式搞經濟，給市場一個良性生長的環境就行了。可對於計劃經濟成份較多的國家來說，問題就複雜得多。它可以通過改善計劃使計劃更加精確、周密、完善，越來越吻合於最優化數理模型。但這種改善有一個悖論，它在科學計劃上越走得遠，要回到市場就越困難。因為什麼都計算到如此精確的地步，環環相扣、分工細密、有機聯繫，只要計劃一中斷，整個系統就會崩潰，生產就會完全紊亂。

秦暉：走向市場經濟的改革是世界上大部分國家，包括東西方在內都在走的道路。這是共性。東歐、俄羅斯是在傳統計劃經濟的公有制基礎上進行的，這是特性。東歐、俄羅斯不同於拉美、東南亞等國，或者說不同於大部分不發達國家或第三世界國家進行的改革。東歐、俄羅斯又不同於中國、越南等亞洲社會主義國家的改革，它們是在結束了舊體制之後，在議會民主的框架下進行的市場經濟改革。最後，這是我們要談的主要內容：雖說改革前蘇東和中國都號稱是「計劃經濟」、公有制。但實際上中國和前者有很大的不同。

秦暉：這種現象不是現在才有，也不是劇變后出現的，早在計劃經濟時代這種問題就不斷出現。因計劃經濟在運行過程中出現各種問題，人們就要設法解決。摸索了很多年，方式無非有兩條：一是藉助市場，靠市場調節；二是改善計劃，使計劃更加「科學」。早在60年代，人們就發現了這種兩難處境。九_九_藏_書60年代蘇聯的利別爾曼計劃就是要向市場發展，這個計劃傳到東歐，東德、捷克、波蘭等國都搞過「市場化」，後來就發現，一搞「市場化」原有的計劃就紊亂，原有的分工協作體系就受干擾中斷，生產立即下滑，還會危及其它領域，不得已又退回到原來的計劃體系中。但退回原處又是沒有出路的，因此就只能強調改善計劃。於是就抽調專家到計委，給計劃統計部門配置高級計算機，進一步發展數理經濟學。但「科學計劃」越是「理性」就越不食人間煙火的反人道之弊卻不是「最優化」所能消解的，到一定程度人們又會有效用追求亦即嚮往市場的追求。70年代末勃列日涅夫晚期又一次循環到放權讓利、擴大企業自主權的階段，這新的輪迴再次重複了60年代的情況：一放就亂，而且越是科學的計劃，一旦放棄那「亂」的代價也越大。只好又強化「總管理局」制和「經濟區」制，把一個行業的生產全部歸到一個總管理局，實行全國「托拉斯」化，在一個「預先糾錯」的體系下按「最優化參數」進行生產。

至於東歐其他國家，保加利亞就有點像俄羅斯，三項任務都很嚴重。羅馬尼亞的經濟失衡不嚴重，齊奧塞斯庫時代基本還清了外債，但它的供求關係很糟，商品匱乏。總之，波、匈、南在自由化方面有一定基礎，捷克的穩定化任務不大，羅馬尼亞雖遜一籌，但差強人意也算有點穩定的基礎。但它們在私有化方面幾乎都是從零開始，需要做大量的工作。波蘭、南斯拉夫在農業上基本不存在改革問題，中國在1978年農村改革做的事，他們早在50年代就已解決了。只有俄羅斯無論哪一項任務都很沉重。

金雁：的確，在理論上，這樣一種設想最大的問題，與其說在於它沒有效率，不如說在於它不人道。它的設計無論如何「科學」，也是完全排除了消費者主權或更廣義的個人效用主權，把人當作完全劃一、沒有生命的物體，當作生產—消費機器上的一個零件看待。

金雁：其實這是計劃經濟的本意，早在列寧時代他就十分欣賞福特製、泰勒制。為什麼要學這套東西呢?道理很簡單，當時認為資本主義最大弊病在於單個企業內部的計劃經濟和整個市場無政府狀態之間的矛盾。這是我們學過政治經濟學的人都知道的原理。計劃經濟就是要把單個企業內部的「管理科學」推廣到整個社會。

秦暉：東歐、俄羅斯在面臨這三個問題上，各國的情況各有不同。比如捷克穩定化的任務不大，它在劇變之前，經濟失衡不嚴重，外債很少，通脹、財政赤字都很低。但它的自由化任務非常艱巨，這是因為劇變前捷克的經濟體制之「一大二公」在東歐諸國中無出其右。在「布拉格之春」被扼殺后的20年間，當局拒絕一切改革，比起劇變前就搞過「市場社會主義」的匈牙利、南斯拉夫與波蘭來，其原體制的僵化和壟斷性與「純國有」、「純計劃」的色彩都更加突出。波、匈兩國正好相反，他們都曾經歷過市場化改革，前體制的中央計劃束縛已大為減少。匈牙利在60年代就拋棄蘇式模式的「重重輕輕」（重視重工業，輕視輕工業），「兩高一低」（高投資、高積累、低消費），進行「新經濟體制改革」，實行「國家調控市場，市場引導企業」的間接國家控制，由市場選擇供需產品的價格。波蘭從70年代開始幾度嘗試走「經改政不改」的路子，在不變更工業企業所有制的情況下引進市場機制，政府通過價格、稅收、貸款、補貼等政策引導企業行為。它們因為原來已在市場經濟的軌道上運行了一段，自由化的任務相對較小，而穩定化的任務艱巨。以波蘭為例，1989年它的通貨膨脹率高達2000%（有說580%）、國家財政崩潰，預算赤字高達政府支出的近1/5，外債高達600多億美元（還不算欠原「大家庭」國家的），已經到了連利息也付不起的程度。同時，外匯儲備蕩然無存，外貿連年逆差，茲羅提失去信譽，商品極度匱乏，經濟陷於混亂，瀕於破產。這種狀況是持任何「主義」的人都無法忍受的，治理宏觀經濟迫在眉睫。 只有俄羅斯這三方面的任務同時都很嚴峻。首先它經濟失衡嚴重，1991年通脹率達150%。1992年就上升到1354%。關於這一點我們不妨多說兩句。俄羅斯的通脹特點和當時戈爾巴喬夫的政策有關。

金雁：關於這一點很多人已談到過，如農業情況不同、工業化程度不同、計劃經濟覆蓋的廣度和深度不同以及發展水平的不同。

我們現在常說，蘇聯忽視了新技術革命，這個話不準確。實際上蘇聯在世界各國中最早注意計算機在經濟管理中的應用，因為它在向「科學計劃經濟」的發展中，有大量的經濟方程要求解、大量數據要處理，所以早在第二代計算機時代就在計劃過程中廣泛使用電腦處理最優化方程。有一則材料說在1977年蘇聯在聯盟一級有3千多個經濟指標是通過計算機中心以最優化模型計算出來的。而且後來蘇聯的生產越來越朝理性計劃發展，越來越朝著強調生產函數最優化設計的數理經濟方向發展。我們知道，東歐唯一的諾貝爾經濟學獎的獲得者蘇聯人坎托洛維奇就是搞數理經濟學的，蘇聯前後很多著名經濟學家涅姆欽諾夫、諾沃日洛夫、阿甘別吉楊、沙塔林、阿夫林斯基等都是這個行當出身。蘇聯在70年代新建了許多研究中心，其中最著名的就是西伯利亞科學城的工業經濟研究所。這就是個純粹搞數理經濟的研究所。到了70-80年代，他們經濟學的主流早已不是政治經濟學，而是數理經濟學。

秦暉：東歐、俄羅斯、中國在建立社會主義時都處在不發達狀態，都有「命令經濟」傳統。區別在於蘇東的近代化程度相對較高，受工業文明影響較早，科學主義、理性計劃的成份因而要比中國改九*九*藏*書革前的經濟大得多。與蘇聯東歐相比，改革前我們搞的實際上是「無計劃的命令經濟」。

從理論上、從物質生產的效率來說，它可以做到最優化。但我們現在所講的效率不只是物質生產效率，更主要是講效用生產效率，就是要滿足人們主觀願望的效率。從這個角度看，這種經濟就沒有效率，至少遠不如以個人效用主權為基礎的公平競爭的市場經濟那麼有效率。

金雁：命令經濟和計劃經濟比例的多少和改革有什麼直接關係呢?

金雁：歷史發展具有連續性。轉軌國家向市場經濟過渡時所面對的都是計劃經濟體制，但各國的計劃經濟的程度和特點不一樣，因此談論轉軌首先要搞清楚舊體制在制度變遷中對改革所造成的不同影響。

秦暉：蘇聯沿著這個方向走的很遠，可仍不解決問題，越往下走在改善計劃方面的餘地就越小。可以說蘇聯東歐在科學計劃方面的水平已達到世界的前沿，在「最優化計劃」方向沒有哪個西方國家能趕上他們，這也就是坎托洛維奇在國際經濟學界有那麼高地位的原因。 在這種情況下他們要搞改革，就面臨和中國不同的問題，甚至東歐和蘇聯也有所不同。此前東歐已有過兩種改革，一是計劃「科學化」，二是市場自治化。這兩種方式在不同的國家都進行過試驗。如波蘭、匈牙利，更不用說南斯拉夫，它們在市場化的道路上走得比較遠，捷克和東德也嘗試過市場，但很快受挫，又朝著「最優計劃」方向走得更遠。保加利亞、羅馬尼亞比較保守，沒怎麼大動，總體來說還是搞「馬鋼憲法」那一套。蘇聯的情況基本上與東德、捷克相似，雖有多次搖擺，總的來講，還是朝著計劃科學化方向發展，但它的科學計劃沒有上述兩國那麼周密，那麼發達。可它又有另外一些比東德、捷克更極端的問題：那就是蘇聯不但是全聯盟範圍計劃經濟的核心，還是經互會體制下國際「社會主義陣營」分工體系「大計劃」的中樞。它的計劃是兩重計劃的建構，這兩重中任何一重的解體都會導致大量分工協作鏈條的斷裂，都會導致許多經濟過程的中斷。從這一點說，蘇聯面臨的問題要比東德、捷克更複雜。

這種按「經濟方程的最優解」運行的「科學經濟」到底能否實現?這是20—30年代奧地利學派的代表人物米塞斯、哈耶克和社會主義學者蘭格、泰勒等人長期爭議的問題。前者認為由於經濟變數的無限性，按預先糾錯的理論，把經濟過程的所有變數都作為經濟參數代入一個超多元的方程，求出一系列的生產涵數，這是「理性不及」、亦即人的計算能力所不能達到的。而以蘭格為首的一派、一直到後來的數理經濟學家坎托洛維奇等認為是可能的。現在東歐的左派理論家亞當.沙夫一個很重要的觀點是，以前受科學水平發展所限，信息處理能力不足造成了計劃經濟的失敗，當今電腦時代這些問題都可以迎刃而解，他的結論是「新技術革命」是通過「真正計劃經濟」來達到「新型社會主義」的必要手段。但在米賽斯一派的後學看來，科學發展固然會增強處理信息的能力，但科學更會使信息產生的速度比人們處理信息的速度增加得更快，所以坎托洛維奇等人的最優化計劃只是「電腦烏托邦」，永遠不可能實現。

還用上面的例子說，為一千個人生產的這一千雙鞋，也許有大半是人們所不喜歡的。如果硬性配給，效用效率談不上，物質生產效率（尤其是以實物即所謂「產品」計量的效率）在理論上還是有保證的。

金雁：從20世紀80年代末開始，大規模推行向市場經濟過渡的改革，成為包括中國和前蘇聯東歐地區在內的絕大多數前計劃經濟國家的「時髦」。到如今，東歐改革已走過10年的歷程，俄國的「葉利欽時代」已降下幃幕；隨著改革開放的深入，中國的社會主義市場經濟體制逐步建立起來，成就斐然，但仍有不少困難。由於各國國情不同，具體的路徑和措施異彩紛呈，因而各國社會經濟轉軌的成效和存在的問題也不一樣。儘管「轉軌」進程仍在繼續，但通過一段時間的實踐，我們不妨做一下初步的嘗試性的比較研究，這對於我們減少改革成本、少走彎路會有所俾益。因此，特請您從國際比較角度，談談東歐、俄羅斯、中國等國家的社會經濟變革。

秦暉：例如，這種經濟完全可以給以一千個人配置出一千雙鞋，決不多一雙，也不少一雙。既沒有過剩也沒有不足，而且它還可以通過精確計算做到，所有的材料都物盡其用。根據這一千雙鞋所需要的材料安排皮革、帆布、橡膠的供給，達到既不多也不少，所有的經濟環節環環緊扣、精確銜接。它完全可以做到每個人都有鞋穿，但唯獨不考慮個人的喜好和特點，它把消費者主權與個人效用原則排除在外，給你什麼你就得接受什麼。

金雁：對這種爭論，至少我們可以確定：建立在最優化數理經濟模型原則基礎上的經濟是不是比市場經濟更有效率可以另當別論，但它比既沒有計劃也沒有市場的「命令經濟」效率高是毫無疑問的。

命令經濟·現代計劃經濟·市場經濟

秦暉：所謂數理經濟學就是從理性主義的角度以最優化模型來配置資源的一門學問，而傳統的「主義」政治經濟學要解決的是道德問題，即證明資本主義是惡而社會主義是善，但它對怎麼搞「計劃」（這是道義原則無法解決的運算問題）是不加考慮的。所以可以說，與計劃經濟相應的經濟學就是數理經濟學，而「政治」經濟學盛行、數理經濟學空白則是「命令經濟」在學術上的體現。政治經濟學在蘇聯建國初也曾盛行一時，但隨著計劃經濟的發展，它的地位逐漸被數理經濟學取代。但政治經濟學在中國一直到改革時代前期還佔統治地位。可以說，1978年以前在中國經濟學界，既沒有人吃西方經濟學這碗飯，也沒有人搞坎托洛維奇那套東西。