答：有一次坐在索邦內廣場的雨果塑像下面和一個德國學生聊天，她對我說，在西方，啟蒙結束了，大家整天好像沒有什麼事，不像你們中國，危機四伏，德國人現在都不知道自己的敵人在哪兒呢！

問：中國青年應該如何愛國？

答：一方面是社會本身的變化，改革開放三十年來，當一部分人先富起來，而另一部分人變相被國家拋棄；當權力尋租的現象越來越猖獗；當貧富分化的事實越來越嚴重，人們對中國發展的失望是整體性的。只要不無視社會發展過程中出現的種種不公正，無論是左派，還是右派，都會表現出某種失望的情緒。

今天是永遠的現代，啟蒙是一項未竟的事業。啟蒙就是自由交流，它不止於言論自由。言論自由可能是單向的，而自由交流是一種互動，是彼此尊重，是程抱一院士所說的「一加一大於二，接近三」。

所有人類理性都是以人為前提，即是說建立在人的自覺上，由此我們說在理性與憤怒之間有一座可以互相抵達的橋粱。今日中國人心離散，犬儒流行，有憤怒青年在，未必是件壞事。梵谷也曾經講過一句話：「一個人不要讓靈魂之火熄滅，但也不能讓它燒出來。」在此，我們不妨把「靈魂之火」理解為某種憤怒，把「不要讓靈魂之火熄滅」理解為不斷地為自己的生命提供給養，避免活于麻木；同樣我把「不能讓它燒出來」，視之為一種理性。在此基礎上，我認為一個國家或一個人的最好的前途或狀態就是憤怒與理性能互相救濟。

我之所以對中國的民族主義持懷疑態度，還因為中國並沒有一個關乎民族主義的「統一綱領」。比如說，中國指向美國的「民族主義」偏重官方色彩，目的是要保住中國政治的本土特色，然而事實上，從歷史上講，中美之間並沒有什麼難以化解的深仇大恨，和世界上許多國家一樣，中國的發展在很多方面受惠於美國；而對日本的「民族主義」則偏重民間。由於日本侵華犯下的滔天罪行以及中國兩黨爭相放棄索賠的歷史玩笑，戰後幾十年，這種仇日情緒被簡化為「中國要復讎」，但這是一種「復讎主義」，而不能簡單歸類為極端的、排外的、擴張型的民族主義。如果說民族主義仍以民族利益為最高指引，那麼「復讎主義」所追求的則是一種情緒上的宣洩與滿足，它可能包括一毀俱毀、玉石俱焚。這種復讎與人們追求的幸福與自由並無關係，甚至完全背道而馳。

問：你曾經寫過一篇關於王直墓的評論，批評中國的極端民族主義，在網上引起一些爭論。

答：在表達方面，極「左」派的確在一定程度上失去了表達的平台，這主要歸功於中國媒體的市場化。中國傳媒現在處於半自由與半封閉之間。一方面它們要迎合市場，另一方面又不得不面臨政府的管制。最後的結果就是，在政府與市場之間找一個平衡點。如果像過去一樣完全聽任政府而無所作為，媒體就只有死路一條，這就決定了媒體必須向民意市場提供合格的產品。而今日中國，最真實的民意是希望能夠走向政治民主化，經濟市場化和社會公民化。

要強調的是，自1990年代以來，中國出現意識形態真空，從官方拜祭黃帝陵開始，政府希望通過民族意識凝聚民心。但是，我相信這種凝聚是一種內斂式的民族主義，而不是擴張型的民族主義。換言之，中國人廣泛認同的是一種文化民族主義，而非具有進攻性的政治民族主義。從中國現在執行的外交政策和危機應對來看，政府已經意識到極端民族主義的危險性。迎合極端民族主義不但不會增加政府的合法性，相反可能會使其引火燒身。所以，在2005年爆發的反日遊行時，像吳建民那樣有開放思維的外交官會在高校舉行演講，安撫學生，平息眾怒。

海德格爾講，語言是存在的家園。在英人伯林筆下，文化民族主義是一種天然生成的，也是最不具有侵略性的民族主義。人需要自由，也需要群體歸屬感。若沒有可歸屬的群體，人會覺得無依無靠，會覺得不幸福快樂。所以，我希望民族主義只是一種鄉愁，只是一種像鄉愁一樣高貴的痛苦。

答：相較以前，中國的確在進步。以前愛國是無條件的，而現在無論愛國還是不愛國，怎樣愛國，這些原本不是問題的問題也成為問題。而且，普經無人質疑的高尚情感，在很多場合，比如網路之上，如今已經淪為一種「髒話」。

答：關於我寫在《南方都市報》上的《漢奸也是人民的兒子》，我想立論本身是沒有問題的。但是，該評論被搜狐網轉載后，一天內有了大概五百條回復，其中有四百條給我貼上了「漢奸」的標籤。一位法國外交官朋友看到后，甚至告誡我從此謹言慎行，小心捲入中國正在上升的極端民族主義浪潮。首先我要說，一個獨立思想者被讀者謾罵並非全然是壞事。積極生活與積極思考是同樣重要的。如果你能積極處之，這些謾罵不過是表明了你的文章找到了真正需要閱讀它的人。即使你不是出於說服的目的，至少你會相信，當這些「認死理」的人了解到一些與他們不同的觀點，這對他們思考世界或中國時可能是有益的。他們不會立即改變「先入為主」的觀點，但是也許能夠「后入為輔」。

答：要了解改革開放三十年，就必須把它放到建國六十年的背景下來看。1949年以後的三十年是中國不斷集權化的三十年，一切都是政治領袖說了算，而改革開放則是去集權化的三十年。前三十年，資本、社會與知識都被國家沒收或充公，有割資本主義尾巴、集體化、大躍進、反rｅａd.9９ｃｓｗ•ｃｏm右、文革以及無所不在的單位體制等等，這個時期名義上雖然是社會主義，但實際上是「國家吞併社會」「有主義沒社會」的三十年。在社會崩潰之後，中國政治與經濟也差不多走到了崩潰的邊緣。也就是在這個基礎上，中國政府被迫開始了政治調整。所以我說1978年以後，實際上是中國開始重新發現社會，或者社會解放的過程，是人的覺醒的過程。

問：你認為現在還有什麼在為中國的民族主義推波助瀾？

當代中國，「在浮躁中前進」。消極而言，互聯網像大眾傳媒的專欄文章一樣，裹挾無數泡沫，澆滅了智者嘴上的煙斗；積極而言，後現代的價值觀挾傳媒科技之力正在瓦解前現代的銅牆鐵壁。比如歌手自己刻錄CD賣、學生拍DV電影在網上發行以及個人博客的興起……個體的崛起打破了文化上的壟斷，從此告別崔健、張藝謀等「文化代言人」。中國正在走向多元化，主流文化流行於民間，它們不會被幾打子精英簡單地代表，也不會因為某個楮英的「墮落」而背上黑鍋。我在巴黎大街上經常能看到章子怡的臉，我覺得她親切，若有人說中國文藝將在她身上復興，就有點太扯臉蛋了；同樣，說她丟中國人的臉蛋，自然也是扯淡。一個理想的社會應詼是這樣，無論富有還是貧窮，人們能按照自己的意願經營自己，DIY自己的人生，DIY自己的文化，甚至製造流行與時尚。胡適曾說，每個人爭自由，就是為國家爭自由。今天，每個人DIY自己的文化，也就是DIY中國的文化。中國文化的轉變，將更多地決定於這些文化的消長。如果民眾都起來維護自己的利益，正視自己的慾念，表達自己的主張，假以時日，轉型定將水到渠成。所謂民主，說到底就是自作主張、討價還價。市場經濟，也是對民主生活的一種訓練。人們有權DIY自己的經濟、文化與生活，是民主得以實現的基礎。

其次，從一個大的時勢上講，中國現在從一個封閉的社會走向開放的社會，和平發展是現在的主流。即使相當一部分中國人有「復讎心理」，但是審時度勢，權衡利弊，他們也未必真的可以拋棄現有的、通過努力漸漸取得的有質量的生活。歷史也證明，小家不幸福，大家也幸福不到哪兒去。我曾經打了個比方，國家是個珠寶盒，其價值是次於作為珠寶的國民的價值的。我們常講中國民智已開或漸開，就是因為越來越多的人意識到了自身的價值。

問：抵制家樂福運動已經過去了一段時間，法國青年會有如此強烈的民族主義情緒和國家認同感嗎？

而這三十年，同樣可以分為三個十年，八十年代群體爭民主，波瀾壯闊；九十年代是個體爭自由，潤物無聲；而最近十年，則是社會與國家充分博弈的十年。中國人不斷地從國家體制中搶回自己。從集體主義到個人主義，從主權到人權，從政治到生活，從官方話語的衰微到民間話語的流行，這實際上也是中國人重新發現社會的維度。許多變化平時不覺得，但回過頭看十年、二十年的變化，卻是波瀾壯闊的。所以，當有人對中國未來表示悲觀時，我卻認為中國因為社會的成長而大有希望。而且，伴隨著中國經濟與社會的成長，政治必定會有一個大的改觀，從有鈔票到有選票，不過是件水到渠自成的事。

我不認為中國的民族主義像外界擔心的那樣危險，極端的民族主義者有，但不會成什麼氣候。舉例說「網路民族主義」，不過是中國人活得太壓抑的一種表現，因為實在沒有什麼好的政治話題可談，於是讓民族主義和「反美」撿了便宜。這是一種口水民族主義，是一種釋放情緒的民族主義，是一種「休閑民族主義」。中國人禮外嚴內，鄭和下西洋，連下半截都沒帶，哪有什麼侵略性？真正的民族主義者，其身上是具有某種信仰成分的。然而，你若是去問佔中國絕大多數人口的農民，有多少人堅持民族主義立場，恐怕他們連你的這個問題都懶得關心。

答：法國也有憤青，不過從整體上看，法國的世界公民化程度很深，同時社會表達也很充分，任何人都可以表達自己的觀點。你可以反對，別人可以反對你的反對。而旦，別人不會因為你不反對，便說你不愛國。就像1968年的「五月革命」，在這場運動中，法國社會一直保持著自己的理性。當有人不僅撬走了鋪路石，而且連根拔起了拉丁區本來就為數不多的樹木，並開始焚毀居民的汽車時，市民終於忍無可忍。很快，媒體對學生的同情聲浪明顯減弱。社會有自我糾正的過程。當觀點可以平衡運動，社會就不易走向極端了。

答：中國已翻過了「獎狀治國」的時代。關於這一點，還是要從「誰投資、誰受益」這個實用的角度來分析。九十年代以來，中國的民族主義受到了海內外學界以及各國政府持續的關注。九十年代的「說不熱」，不過是一次關於民族主義營銷的成功案例。同樣，現在像《環球時報》等報紙關於民族主義的曖昧態度，我寧願把它看做是該報關於民族主義的市場營銷。媒體真正關注的不是極端民族主義，而是極端利潤主義，是發「未來的國難財」。所以，我講中國的極端民族主義（如果有的話）的一個重要特徵是「休閑民族主義」與「經濟民族主義」齊頭並進，水漲船高。

問：比起知識分子話語體系，網路話語的影響是否同樣有力？如「俯卧撐」式調侃。

答：不是開始吧，應該說網民一直是關注公共事務的，過去很多公共事件也是網民推動的，從孫志剛、非典、「黑磚窯」到「周read.99csw.com老虎案」……只是現在大家又找到另一種方式，就是通過類似「做俯卧撐」這樣的詞語「公開地竊竊私語」。這不是簡單的起鬨，我更願意將其理解為一種日常的、磨碎了激烈的「起議」，一種特別的、夾雜著嘲笑的反抗。

問：如何看中國的民族主義及對中國未來的影響？

答：為了推崇而推崇，為了反對而反對，為了目的，可以不擇手段。這種有意的忽視和斷章取義，表明他們對世界的理解缺乏足夠的客觀與真誠，表明毛主義者只是將毛當做一個反對現實的工具，而非一種可以溯古的價值。

我推崇胡適不只是為了懷念他，還因為他對當今中國的濟世功用。逢無疑問，中國社會現在是一個混合體。一個集前現代、現代、後現代「三位一體」的怪胎。當今中國如何真正實現現代化，實現文明政治、輕鬆生活，我認為有兩個要件：一方面要保守已有的現代，另一方面需要現代、後現代文化瓦解前現代的消極的東西，就像網路文明正在無孔不入地瓦解專制主義一樣。眾所周知，後現代最重要的特徵就是寬容，是多元化，是胡適先生晚年倡導的「容忍比自由還更重要」。此一層面，「魯迅精神」顯然是格格不入的。

啟蒙結束了嗚？我不這樣認為，雖然基礎主義與普遍主義的受挫讓啟蒙運動陷入困境。我十分贊同哈貝馬斯的立場——既反對歷史虛無主義對傳統的否定，又不放過對現代性的各種弊病的批判。現代性是一項並未完成、需要不斷完善、不斷更新的事業。我以為，人類除了追求自己的幸福與自由外，沒有其他的宏大敘事。後現代主義和啟蒙時代的主義論一樣，在這個追問下雙雙破產。一方面，宏大敘事顆粒化，每個人的精神都還原到最樸素的境地；另一方面，人人都追求自己的幸福自由，這是人的天性，這個天性匯合成一組宏大敘事。它將擊破空洞與虛無，人類會因此團結。

康德說，啟蒙就是人類擺脫自己加之於自己的不成熟狀態。所謂不成熟狀態就是：我們在需要大胆運用自己理性的領域卻接受別人的權威。康德舉了未成熟狀態的例子；有本書能代替我理解，有位牧師能代替我擁有良知，有位醫生代替我選擇食潛。這幾個例子，不幸預言了此後啟蒙運動何以陷入困境，即啟蒙者大包大攬，爭當真理代言人、牧師與醫生。然而，沒有人能做到真理在握、絕對正確，因為我們生活在一個有限的世界；我們擁有的是短暫的生命；我們的知識理性同樣是有限的，如波普爾所說，歷史沒有宿命，我們能做的就是運用自己的有限理性不斷地糾錯。在此意義上，啟蒙沒有絕對的是。

問：崇尚毛的人，為什麼能夠忽視毛髮起的「文化大革命」和大躍進對老百姓的傷害？

另一方面，一個不是靠大選產生的政權，必須不斷通過政績來重述其合法性。幾十年來的經濟成長使改革開放已經是中國政府合法性的一個來源，在此意義上，政府自然也不希望極左派來干擾改革或者徹底否定改革。因為這種否定，不但會阻撓新的政績的實現，而且可以被理解為挖政府合法性的牆腳。

答：目前中國「左派」和「右派」政治還沒有形成和西方政治生活中的共同底線，比如在民主與自由方面沒有達成共識。當然，在有些方面也有共識，比如官民對立。事實上，自古以來，中國一直未解決的問題還是上下關係，是官民關係，而不是公民社會層面的左右關係。只有從臣民社會走向公民社會，只有權力不再高高在上，只有官員不再是公民的監護人、父母官，只有當社會可以公開地、受法律保護地表示自己的反對，中國社會才能說是獲得了斑史性的進步。宋朝的時候政治寬鬆，朝廷議政多少有點兩黨制的意思，但所有朝臣都不過是給帝王人家打工，都是皇家的打工仔，說停薪就停薪了，說解僱就解僱了。如果再考慮到可能被抄家，被殺頭，實無異於當奴隸。

問：你提出，「俯卧撐」的流行表明網民開始關注公共事務了。這種起鬨式、帶有戲謔意味的網路語言能真正傳達網民訴求嗎？

本篇訪談裉據本書作者2004至2009年間的數篇談話整理而成。一部分內容來自作者在巴黎寓所里與友人的閑談，其餘部分輯錄于近幾年間作者分別接受《南都周刊》《南方周末》《大江生活城市周刊》以及美國《芝加哥論壇報》、丹麥《政治報》、法國國際廣播電台等境內外媒體採訪時所表達的觀點。

答：現代政治意義的民族主義在中國的形成是很晚近的事。儘管中國歷史上曾經有義和團運動，但是整體而論，今日中國並不適合極端民族主義生長。

但是，自由派或者右派與「左」派毛主義者不同的是，前者不僅看到了這種不公平，同時看到了社會整體性的進步，即從過去的極權體制中走出來后，從級向來看，每個人的權利實際上都比過去擴大了，社會也更加多元開放了。至於在改革過程中出現的問題，他們傾向於認為這是改革不徹底的結果，如政治體制改革未真正啟動，人民沒有真正意義上的參政議政權，而這也是今天權力與資本勾結、不受約束的原因。這一切，本應在改革的過程中得到解決，而不是回到未改革之初。那個時代，中國的經濟、政治與社會實際上已經處於崩潰的邊緣。一個國家，若不能給民眾帶來幸福，這個國家之成立，實際上失去了某種正當性，在理論上已經接近破產。

問：為什麼他們覺得那麼被邊緣化、被孤立？

至於為什麼許多九九藏書人反對你，那不是我要考慮的。值得一提的是，傳播學有個「沉默的螺旋」的理論，可以用來解釋這個現象：人們在表達自己想法和觀點的時候，如果看到自己贊同的觀點，並且受到廣泛歡迎，就會積极參与進來，這類觀點越發大胆地發表和擴散；而發覺某一觀點無人或很少有人理會，即使自己贊同它，也會保持沉默。否則，為什麼同一篇文章在不同的論壇得到的反饋卻完全不同？為什麼在門戶網站里是一個十惡不赦的「賣國賊」，而在天涯、凱迪等論壇卻成了「國家的棟樑」？

至於社會層面，雖然大家也在呼籲公正，甚至說「想念毛主席」，但是這種想念嚴格說並不真實。其一，民眾想念毛主席是一種功利主義的，而非價值論或者觀念上的。如果現在的社會足夠公正，毛主席這個符號就會被忘掉。或者說，毛主席對於民眾來說，只是證明現在某種不好的牌，但它並不足以自證毛時代好。其二，對於毛犯下的錯誤乃至罪過，許多真相是被遮蔽的，如果民眾對此有一個清晰的了解，這種「想念毛主席」的情感也會大大減弱。這也決定了毛主義者將失去群眾基礎。

其四，國家過度搡勞，理應好好休息。五十多年來，國家為我們把心都操壞了。我們這代人自立且獨立，在許多方面真的很不想麻煩國家。既然國家沒有一個集體的胃代替我消化，也請國家不要用一個並不存在的集體之腦代替我思考。如果是在會場上，我會「含笑」勸告國家回到自己的座位上，讓我把接下來的話講完。

自由即秩序，寬容即自由。北京王府井大街上出現「漢服青年」是件令人愉快的事情，與其說有人在搞復古，不如說這是中國文化走向多元化的一個註腳。當你在巴黎大街上看到一些裹著被單式衣服的黑人婦女，最初可能覺得有些不倫不類，但久而久之，你會從中領略到一種國際情懷、一種寬容、一種城市文明的溫暖。服飾多樣性是文化多樣性的一種表述，文明的富庶，來自文化多樣性，得益於彼此寬容。

問：中國人談二十世紀，繞不過魯迅與胡適。有人說，胡適是二十世紀少數堪與魯迅比肩的大師，你怎麼看魯迅與胡適？

答：網路話語影響不小。「俯卧撐」在網上剛開始流行，南京的中央路上便立即出現了一張巨幅房產海報——「房價不會跳水，只是在做俯卧撐」。此前，也有媒體分析中國上氣不接下氣的股市「已經進入俯卧撐階段」。其實，「做俯卧撐」這個詞即使慢慢消失，新的詞語也會出來。比如最近不又有了「裸體做官」嗎？很形象。不要小看這種調侃。一個好的笑話或者嘲笑，勝過一個大道理。中國現在有些東西還沒法兒跨越，網民都來「俯卧撐」，我想一方面是在尋求心理慰藉，另一方面也說明大家心存希望，在關注一些事情。表面上看，上述「新詞」的流行或者重新闡釋都有些戲謔的成分，不過，它們讓我想得更多的卻是這個轉型時代的「變話」，「隨風潛入夜，潤物細無聲」。

李慎之先生說「二十世紀是魯迅的世紀，二十一世紀是胡適的世紀」。我的理解是，「二十世紀是流血的世紀，二十一世紀是流汗的世紀」。前一世紀是革命的世紀，后一世紀是改良的世紀（我把它理解成真正的革命）；前一世紀風雨飄搖，終點回到了起點，基本上宣告失敗；后一世紀需要大家的耐心，需要多一些堅定與堅守，甚至包括無可逃避的忍辱負重。不要像庸俗短視的革命家一樣，盼著在有生之年看見革命的一切成果。

其三，把一生當做自己的遠大前程，這才是我的主觀思望。至於客觀上我能為國家做的，不過是和所有時代同路人一起，以批評建設國家，使國家這一工具為公民所用，而不是相反。否則，這就是「人為物役」了——因為我們是人，而國家不是人。我知道自己正在參与一個細碎的工程，也從不奢望這些批評能在一夜之間改天換地。但畢竟功不唐捐，通過大家一點一滴地努力，日復一日地做事，終究會多一些改變的希望。所謂「草色遙看近卻無」，至於這種努力最終能否有個賞心悅目的前景，我相信在更遠的將來回首時，你我都能遠遠望到。

另一方面，年輕人被吸引，也表明他們對現實的不滿以及渴望對未來有所擔當。同時，這並不意味著他們將來如果有所作為，就必定要把中國引向一個封閉的中國。

其二，污衊不是一個好品性，我決定在自己還沒有一個好記性之前，拒絕回答類似間題。不過我心裏很清楚：倘使我的生命中還有些美好的記憶，那絕不是因為國家對我做了什麼，而是因為國家對我沒做什麼。

相較右派或者自由派而言，「左」派無視幾十年來中國改革開放的成就。這多少有些口是心離。一方面，從個人來說，他們盡得現在社會開放多元的好處；另一方面又站在社會的角度，否定這種好處。當然，我並不否認毛時代也有些好東西，比如當時的社會相對公平；但是從邏輯上講，不能拿現在最壞的東西和那個時代最好的東西相比來證明那個時代比現在好。所以，我傾向於認為這種比較不是心靈有問題，就是頭腦有問題。

法國國王弗朗索瓦一世一輩子做了兩件大事：一是打義大利戰爭，結果功敗垂成，當了俘虜；二是積極向當時已經氣象萬千的義大利學習，因此成為法國文藝復興之父。對於一個國家而言，學習他者的文明遠比征服它更重要。對內對外，有兼收並蓄的寬懷雅量，是中國文藝復興的前提。

問：有人說中國文藝復興的時代已經來臨？

整體而言，中國httｐs://ｒｅａｄ•９9cｓw•ｃｏｍ政府面臨的危險不是左右派的社會運動，而是來自政府是否能夠跟上社會求變的思潮與步伐。中國不可能回到左派要求的時代，也不可能完全按著某些當權者的意願滯步不前。未來會怎樣，取決於各種力量的博弈。

與此同時，這種「變話」還表現在，除了創造「新詞」，同時也創造「新義」。比如在「公家至上」的過去，「釘子戶」是一個不折不扣的貶義詞。但是，隨著國民物權觀念的萌發與成長，如今「釘子戶」在某種程度上已經成為捍衛民權的一種象徵，網上甚至還出規了「釕子戶引導人民」的「PS版油畫」。

問：啟蒙是否結束？什麼是真正的啟蒙？

當然，由於不能盡情、盡理地表達，從傳達民意的角度來說，這種「馬戲式」的表達是打了折的。但我不覺得無聊，實際上這是一種全新意義的「新話」。奧威爾在《1984》裏面談到用一種「新話」替代舊的話語以便讓民眾忘記過去，而現在流行於網路上的「新話」恰恰是社會收復思考能力的一種嘗試，其所見證的是中國社會的成長。如果承認話語是觀念的載體，就知道今日「新話」的出現是件很有希望的事情。今日的「新話」代替過去的「新話」，我說這江山代有「新話」出，時代後浪推前浪。

問：為什麼左派毛澤東思想能夠吸引中國的年輕人？

幾年前，我第一次去海南旅行，當車子行駛在新修的寬闊路面上時，我突然有一陣感動。我在想，我寫了不少慷慨文章，但之於中國的貢獻，也許不如一位民工。他們雖然被潑上了廉價的污名，不如精舍里的學者們高貴，但修出來的路都踏踏實實，是可以看得見的。這種自責一直延續到了今天，並有了下面的結論：我們這代人，與其拿著主義去「爭奪青年」，還不如腳踏實地，像民工一樣一點一滴地建設。他們修築的同樣是政治意義上的「第三條道路」。就像馬爾羅所說，真正有濟世精神的人，會忙於修建公墓與圖書館，而不是忙於革命。

答：由於對真實的歷史缺乏了解，很多年輕人對現實失去了判斷能力。

在法語中，啟蒙是光明的意思。啟蒙，說到底就是要有光。這種光不是先驗獲得的，也不可能被誰後天絕對掌握。啟蒙沒有結束，但是推銷絕對真理的啟蒙時代已經結束了。中國現在流行的某些精英主義仍然具有啟蒙時代的一些危險特徵。即，以自己的話語權的優勢，對大眾運用牧師與醫生式的權威邏輯。歷史是人民寫的，歷史文本卻是知識分子寫的。知識分子的這種職業便利，決定了這個群體通常自視過高，在解釋歷史與現實時，總傾向於誇大自己的作用。

從文化情感上說，我們每個人其實都是民族主義者。當我們尊重其他民族的民族情感時，我們便有了一種世界主義的情懷，一種對「地球是全人類家園」的懷鄉之情。一個真正的民族主義者，同時也應該是個世界主義者，他要有開闊的心胸去接納外部世界的美好。文明的成長如同一個人的成長，它得益於自由交流。轉型時期，是滿地鄉愁的時期。它有《告別列寧》和《地下》里的彷徨與失落，更有對未來幸福自由生活的無限期許。

問：談談你對中國改革開放三十年的整體看法。

答：憤青現在已經被標籤化，道德化，這並不利於我們分析社會問題。在我看來，憤青作為一股力量，本身是無所謂好壞。它是把雙刃劍，既可能有利於一個國家，也可能遺禍於一個國家。我們不能簡單地在理性與憤怒之間畫上等號或不等號。一方面，憤怒未必有理；另一方面，憤怒也不必然意味著理性喪失。法國思想家帕斯卡講，「心有理性忽略之理性」，這裏講的心，同樣包括憤怒。就像我們對一個無家可歸的人報之以同情，因為他的不幸流下感傷的淚水，這是不需要任何理性算計的，皆人性使然。

問：請分別回答下面四個問題：你為國家做了什麼？國家為你做了什麼？你還能為國家做什麼？國家還能為你做什麼？

談到王直，我的觀點是，沒有誰生來就是做漢奸的坯子。既然「時勢造英雄」，自然也會「時勢造漢奸」。而時勢，就是一個時代的命運。從這個角度上說，今日中國人更應該反省的是我們的文化與時代本身，而不是停留于指責某人是「漢奸」，實際上也是在為眾人開脫。如雨果評論法國大革命一樣，「真正的革命觀點是不指控任何人。誰都不是無辜者，誰都沒有罪」。事實上，從時代命運或社會的角度來說，王直這位被追認的「漢奸」亦不過是弱者。

問：為什麼「左」派毛澤東主義者對改革開放和中國的發展那麼失望？

這個世界，每天都有孩子在出生，在長大，在問自己或問大人十萬個為什麼。人類的處境其實就像這些孩子，除非人類滅亡，否則啟蒙永遠也不會結束。啟蒙的前提是自由，每個人都有公開運用自己理性的自由。有自由才有平等，有平等才會有自由交流。只有在這種自由、平等的語境中，我們才有可能真正享受醫生的食譜，並能隨時發現其中的毒藥。同時，啟蒙者不因對理性的不正常運用，加上自己天馬行空的幻覺，做了教條主義和他律的奴僕。

應該說，中國的知識分子繼承了這個「四海之內皆家國」的天下傳統。今日中國思想界在這方面也有著足夠的清醒，大家努力做的是公民教育。當極端民族主義抬頭，許多人會起來積極反對。

問：如何理解憤青？

至於表達不暢，中國過去幾十年官方話語對社會話語侵蝕得很厲害，現在實際上是民間或者社會話語開始復甦了，社會在創造新的語言。當人們回歸生活的經驗與常識，必然會重新拾起甚至創造適合或者屬於自己的說話方九-九-藏-書式，而不是簡單的「聽話」。所以，如今社會層面不僅有大眾話語、知識分子群體話語，還有代表八○后、九○后的年輕人話語。互聯網話語更是千奇百怪，且不說「拍磚」「灌水」「頂」早已流行，更有「火星文」橫空出世。比如「3Q得orz」，這小段火星文字一般人恐怕是看不懂了，譯成正常漢語就是「感謝得五體投地」。大凡追求思維樂趣的人，看到孩子們這種奇思妙想，大概只有讚歎的份。如果這點小創造都要去封殺，語言生活談何趣味？

這裡有個關鍵詞——「變話」。看中國的變化，其實是可以從「變話」中看到的。我理解的「變話」，就是話語體系的變化。過去只有官方的話語體系，現在是官方話語體系和民間（或者說社會）話語體系並存。

首先，從傳統上講，中國文化具有天下主義傳統，沒有可供民族主義走向極端的哲學支撐或思想來源。所謂「普天之下，莫非王土」「四海」「宇內」等都不具備「民族國家」的概念。舉例說戰國和三國時期的混戰，大家要爭奪的是「天下」，而不只是為了統一民族國家。此外，中國也沒有發育出那種排他性的宗教，中國文化極其包容。

長期以來，中國重意識形態化政治教育，而輕公民教育，許多年輕人對社會與國家的關係，個人與社會的關係的理解，其實是與現代社會格格不入的。從這方面說，與其用觀點勸說年輕人，不如讓他們了解更多的史實。

民族主義本身並不危險，真正的危險是政治與信息——包括商業——的不透明，它可能操縱民族主義，最後也可能被民族主義操縱，水漲船高，騎虎難下。增加民族凝聚力是實現政治的一條途徑，但過於依賴民族主義，在特定的時期，也可能會因民族主義失控，造成「引狼入室」的亂局。

答：其一，我對國家的最大貢獻，不是少年時勤學苦讀走出了閉塞偏遠的山村，給了自己一個相對寬闊的前途；不是大學畢業后拿了幾倍于父母的薪水，可以作為家族的「臨時政府」或「小政府」為他們提供教育、醫療、社保等福利卻從不向他們徵稅；不是在巴黎留學時讓外國朋友看到我來自東方，是個意氣風發、彬彬有禮的好青年；也不是和平常人一樣相親相愛、生兒育女，譜寫詩歌、讚美胡適，熱愛學生、創造雕塑……而是自始至終都保持著一種自由的趣味與獨立的人格。

答：文藝復興的前提是這個時代必須張揚一種價值。中國要張揚的價值是什麼？這似乎還是個「國家機密」。文化產品不同於其他產品，它不是以複製多少件來計算的。舉例說，一個音像店，擺滿了全是些好萊塢的大片與帝王戲，而像《鬼子來了》這樣的國產好片在國內不能公映，這說明在某種意義上中國文藝復興的條件還不成熟。值得慶幸的是，由於傳媒科技的發展與普及，一個自我解放的時代正要到來。個體傳播的興起，是中國實現平穩轉型的歷史機遇。

鹿橋說《未央歌》里的時代是詩歌加論文的時代。我想我們這個時代是有詩歌，有論文，也有俯卧撐。也就是說心靈、理性以及介乎心靈與理性之間的模糊表達都有。但無論是做論文，寫詩歌，還是做俯卧撐，都是一種表達意見的方式。對於中國公共空間的成長來說，我更傾向於將這種「俯卧撐」表達看做一種增量。如果我是「非俯卧撐」表達者，我會繼續我原來的表達方式，「來做三個俯卧撐」更不會強制我減少自己的表達。簡單說，「俯卧撐」只是增加了一種社會批評的形式。

答：在關天茶舍回一些朋友們的拈子時，我談到魯迅和胡適不是一個境界，引來不少爭論。有位網友讀後說我運筆如龍，回答精彩，但也表示「看待胡、魯二人，實在不須是坐翹翹板：把一人頂起來，就非要壓下另一個去」。這點我是贊成的。在這裏我要說明的是，我區分胡、魯二人，不涉及各自的人格。在我看來，魯迅更多是孤立、否定與苛刻，而胡適則是合群、建設與寬容。今日中國最需要的是寬容，而不是「一個也不寬恕」。

如果我們站在三十年來社會成長的角度來加以審視，不難發現，這種「精神分裂」暗含著一種自省，表明有越來越多的中國人正在走出舊有的「國家至上」的價值體系，開始重新審視一個現代國家的價值內涵以及國民應該就此秉持一種怎樣的情感，並認同：從個人權益來看，愛國首先是個自由問題。

目前中國人心渙散，一盤散沙，更需要這種民族認同感。這種認同感，讓民族主義具有某種人道主義的特徵。如我在《米哈博橋上的眼淚》一文中所寫的巴黎：「一個彌渙書香的民族，愛它的祖先，用他們光榮的名字溫暖一座城市；愛它的子孫，為他們呵護過去與現在的一切人與物；愛他們自己，做一個幸福的人，甘於辛勤、奮鬥一生，最後可以溫暖地死去。」

以自己為救世主者就像這樣一群「鳥人」，他們飄在空中，鳥瞰世界，自信真理在握，略作思考便可以為塵世開出包治百病的偏方。這是一種致命的自負。就像在黑夜裡打手電筒，他們不是謙卑地把光打到遠處，照亮道路、田野與山巒，讓你自己判斷該往哪走，而是對著你的眼睛照射，告訴你這就是你需要的光明，舍此全是黑暗。那一刻在你眼中，除了他們手電筒里射出的光亮外，你什麼也看不見，導致啟蒙后失明。這就是我時常提到的「在光明中失明」。梭羅在《瓦爾登湖》結束語里有句話說得也很好——那種使我們失去視覺的光明，對於我們是黑暗。

問：「左派」日益活躍的運動對中國政府危險嗎？它能夠改變政府嗎？