艾：是，您自己的看法是沒有對，您著作里有這種意見，很多研究中國思想的外國人也沒有什麼批評的意思，就是分析漢跟宋儒家的分別，宋以後理學家有幾分佛教在裏面。

艾：您自己覺得王陽明、佛家兩個都有？我的意思就是說……

艾：思想方面最大的不同……

艾：我明白了。您在《東西文化及其哲學》里，也是好像跟中國歷史上好多人物一樣，由佛轉儒，好多人像理學家、王陽明啊，反正很多了，好多人都是這樣。您公開地宣布，我以前是佛教徒，現在呢我就轉入儒家了，那麼……

梁：兩種執，我執，一種叫「分別我執」，「分別執」；一種叫「俱生執」，「俱生我執」。「俱生我執」就是與生俱來的，就是不等到分別就有。「俱生我執」很深，很隱——隱藏的「隱」，「分別我執」就淺。最深的也就是最有力量的我執啊，是我們生命、生活的根本。通常在活動中、生活中，都有一個「分別我執」在那兒活動。可是假定我們睡眠，最好的、最深沉的睡眠，一點夢都沒有，大腦完全好像沒有活動，睡得很深很深了，那個時候，「分別我執」就不顯露了，可是「俱生我執」那還是一點也沒有減弱，睡得沉的時read.99csw.com候是這樣。或者我受傷了，從高處摔下來受傷了，好像死了，雖然沒有死，跟死差不多了，那個樣子的時候也是「分別我執」沒有了，可是「俱生我執」依然還在。所以「俱生我執」是很深的、很隱藏的，不大顯露的，可是非常有力量。底下我就要說儒家跟佛家的分別了。佛家是要破執，破我執，我記得我在一張紙上寫過一次，寫過六個字，「起惑造業受苦」，佛家看都是這樣，起惑——惑是迷惑了，糊塗了，不夠明白了。惑在哪兒呢？你說的惑是指什麼說呢？就是指這個，指「我執」，惑就是指「我執」說。「我執」有一個「分別我執」，還有一個更深隱有力量的「俱生我執」，那麼這個時候就要說到佛家與儒家的不同了。佛家是要徹底地破執，徹底。他又說破二執，為什麼用「二執」呢？就是一方面有「我執」，還有一面跟「我執」對面的「法執」——「法」就是一切的事物。「我執」是一面，對面還有「法執」，佛家就是要破這二執。破二執有時候又叫「斷二取」。那麼「二取」是什麼呢？——「能取」跟「所取」。「能取」、「所取」就是一個這邊，一個那邊，佛家的https://read.99csw.com意思，是斷二取，沒有「能」，沒有「所」，「能」「所」是歸在一塊的，意思是沒有取的。這是什麼？這個就是佛。這個就是一體了，一體就沒有二了。佛家的意思就是說，分別就是錯誤，就是要恢復到一體，複原到一體，宇宙渾然一體，這個就是佛。普通人以為佛是神啊是什麼，那不對。那麼，這個不說。再說儒佛的異同。照我的說法，我認為是這樣，是哪樣呢？儒家啊，孔子不破「俱生執」；破了「俱生執」就沒有活動了，生命就坐落在「俱生我執」上，有「俱生我執」才有飲食男女的一切活動。這些活動都有「俱生我執」在那裡為主了。那麼儒家既然不離開人生，他不像佛家小乘佛法要涅寂靜，要出世，儒家並不要那個樣子，儒家就是要在人世間活動。儒家就是要像我們這樣一個完全真的人，他不要做神，他就是跟我們一樣，穿衣吃飯，飲食男女，他就是這樣。跟我們還不同了——跟我們有完全相同的一面，飲食男女、生活、休息、睡覺，這是同的一面——不同在哪裡呢？他不要這個（「分別我執」——整理者）。「廓然大公」，他就是穿衣吃飯的時候他還是「廓然大公」。八個字九_九_藏_書，「廓然大公，物來順應」，這八個字是儒家。儘管他穿衣吃飯，一切活動與我們一樣，可是他活動中只是「俱生我執」在那裡活動，沒有「分別我執」。為什麼沒有「分別我執」？他「廓然大公，物來順應」。比如我一個親愛的人死了，我哭，這個還是廓然大公，還是物來順應。天氣很好，我很高興、愉快，這就是物來順應。這個時候都沒有我，都沒有這個「分別我」，可是離不開「俱生我」。因為有這個我，才哭啊、才笑啊，有哭有笑沒有妨礙，還是廓然大公，這個是儒家。可是佛家不如此，他超過這個了。比如說，拿一個刀砍了我的身體，我痛，即使孔子他也不會不痛的（笑）。但是你如果拿刀去扎佛，沒有關係，他沒有什麼痛苦。孔子有痛苦，佛超過這個，不一樣。

梁：好像可以說是作風不同，我是比較很認真，比較謹守，很謹慎。

梁：恐怕不少，宋明儒者很多人是。

梁：恐怕有不少人，我特別想提兩個人，一個叫羅近溪、羅汝芳——三點水一個女字，好得很，非常高明，他有點這兩句話，「廓然大公，物來順應」。

艾：我的意思就是，中國歷史上有沒有像您這種人物，是懂佛學，不過生活上很……

艾：依您自ｒeａｄ.9９csw•cｏｍ己看，您這個情形，就是思想傾向佛家，而生活向儒家的理想而努力，這種情形比較接近於中國歷史上的哪一位思想家？

梁：我僅僅是愛這個佛教，喜歡佛教，佩服佛教，可是僅僅如此而已，僅僅喜歡佛教、佩服佛教，傾向於佛教，可我還是一個平常的人（笑）。

梁：我再補一句。我是在生活上做一個人的生活，我思想上還是傾向佛家。思想上傾向佛家，人還是做一個人的生活。做一個人的生活應當是走儒家的路，可是我是一個想要做好而不夠的一個人。如果再說明怎麼樣不夠，那就是我在破執上、在「廓然大公，物來順應」上不夠。我希望我能夠這樣，但是不夠。

艾：您和熊十力先生之間的思想上最大區別在哪裡？

艾：您60年來的生活，有佛教的一面跟儒家的一面……

艾：很多人都懂佛學……

梁：他們一般都是容易說是好像是受佛教影響，乃至於說某一個儒者，比如說宋朝有一個有名的儒者，叫楊慈湖、楊簡，一般人都說他是禪，其實不是。把王陽明看做也是好像說他近禪，或是王陽明的門下有個王龍溪，王龍溪很有名的，都說他們好像是吸收了禪家的，或者是跟禪家、跟佛家好像混同起來，被人這樣批評，這些個話都reaｄ•9９ｃsｗ.coｍ是不完全正確。另外，宋明學者又有一種排佛的，排斥佛教，認為沾染一點禪宗就是要不得的，也有這樣的。也有把儒、佛家跟禪宗拉得很近的，也有。

梁：實際上是我懂一點佛家的道理，在我的思想意識上懂一些個佛家，可是我的實際的生活，我是希望跟著王陽明走。

艾：您剛才說的自己那方面不夠，就是最標準的尤其是理學的儒家的態度了，就是永遠自己做得不夠好，不夠徹底。最近美國有一些人在討論這個問題，中國的宋明理學家，有沒有像西方的清教徒這一類的人生觀，很多人的結論就是有很多類似的地方，永遠向善，永遠要改善、求善，繼續不斷地修養，這是你們跟清教徒一樣的，您剛才說了，也是很標準的理學的儒家的態度。我弄不清楚的是，到底您怎麼分佛的意思那層，和儒的意思那層。您60年來思想比較傾向於佛，意思就是說沒有做和尚啊，生活還是儒家的。（梁：沒有做和尚。）有學者說，宋明以來的理學有幾分佛教的成分在裏面。

艾：不少嗎？

梁：我認為是旁人這樣看，旁人認為好像是批評他們近禪，禁慾，我認為這種看法，沒有對。

梁：我希望把它做好一點，勉力向上，那我願意學的還是王陽明。

梁：恐怕不少。