訪談者：您強調概念的創新嗎？

訪談者：有人說您「研究歷史的重點是中國古代，但矛頭直指現代社會」，您覺得是不是這樣？

訪談者：您鼓勵他們像您這樣去提煉概念嗎？

訪談者：「潛規則」算不算是一個中國特色？

訪談者：民主化是消滅或遏制「潛規則」發揮作用的根本出路。

吳思：我從不看連續劇。太長了，我捨不得花那麼多時間。

訪談者：「官家主義」和「潛規則」是不是一脈相承的概念？

吳思：我們現在用的概念是「資本主義」，但美國是一個資本家說了算的國度嗎？在芝加哥工人五一大罷工之後，美國的工人階級登上了立法定規的舞台。現在美國工會的力量非常強大，工人階級在很大程度上能夠影響立法，這肯定是一個事實；另外美國自稱中產階級的群體控制了大量選票，也對於立法和各種重大決策有強大的影響，如果這些人，包括黑人和婦女都在一定程度上當家做主了，都可以用選票影響立法和決策了，就不能說美國是一個純粹的資產階級說了算的國家，所以資本主義這個概念並不准確。有一種「人民資本主義」的說法，雖然也有問題，但比「資本主義」確切得多。 更準確地說，可以叫資本民主主義。

吳思：我覺得不是，你看1789年法國大革命之前的歷史，官員也是敲詐勒索成風。但英國不是，英國始終不是一個「官家主義」社會，貴族和國王相互牽制，而法國在1789年之前跟中國沒多大差別。再看俄國，你看赫爾岑寫的《往事與隨想》，把裏面的地名人名換了，你會覺得這就是中國，就是晚明或晚清，甚至比明清更加野蠻。

訪談者：做到您這一步非常難。

吳思：我知道網路上的歷史熱，包括賣書、電視劇歷史熱，你想不看見都不行。但他們在說些什麼、討論什麼我就不太清楚。

整個民營企業在憲法修改肯定他們的合法地位之前，都有違法嫌疑，但這是法律的問題，不是民營企業的問題。他們創造了大量財富，既沒偷也沒搶人家的東西，他們可能走後門收買官員，但這時候你要處在他們這個地位，會發現有時候你不得不幹這個事。如果他們公事公辦，就死定了。這種原罪是被逼出來的，是一個更不合理的「官家主義」體系造成的一個結果，與其稱之為原罪，不如稱其為脅從犯罪，有的甚至可以算正當防衛。當然一些人防衛過當，在可以不犯罪的時候仍然犯罪，官商勾結共同犯罪，因為利益大於風險，這時候，在這個分寸上，你說他有原罪，更準確地說是持續犯罪，這點我承認。但在這個分寸上討論問題，我們最好說這是一部分人的問題，而且有犯罪低風險、高收益的體制的縱容。統稱為一個階級的原罪，未免過於簡單粗暴了。

吳思：概念是對現實和各種現象事實的一種把握，概念錯了，說明你沒真正理解自己的研究對象及其相互關係，幾個重要概念錯下來，整個理論體系都會出問題。如果這一關都過不了，不能準確描述各種事實的話，各種各樣的關係也就很難再深入地追究。

吳思：我不這麼看，我覺得潛規則離我們的生活和日常困惑更近，官家主義比較抽象，離我們生活的困惑比較遠，在使用頻率上「官家主義」肯定不如「潛規則」。但要說對我們世界和生活認識的幫助，「官家主義」和「潛規則」的深度和作用是一樣的，都是找到一個確切概念，揭示我們生活和社會的一個被忽略的重要特徵。

吳思：對，有積極作用，你可以說它是「原罪」，他們清楚地意識到這一點，而且準備坐牢。但是因為定罪的那套大規則和憲法本身就是錯誤的東西，你說誰有罪？現在說資本家有沒有原罪，最初的鄉鎮企業、私營企業，都難ｈｔｔｐｓ://rｅａd•99cｓｗ.cｏm免違法亂紀，甚至是違背憲法，因為中國是社會主義國家嘛，計劃經濟，公有制，消滅了私人僱工。私營企業屬於剝削，鄉鎮企業也難免干擾破壞國家計劃。

訪談者：您研究歷史特別注重概念的提煉，這是出於怎樣一種考慮？

吳思：是這樣。

吳思：如果能提煉出好概念，對於提升中國的理論思維水平是件大好事，一個民族沒有理論思維挺可憐的，給人的感覺是整體層次上不去。當然我覺得這是挺難的一件事。

吳思：他怎麼定義漢奸？

訪談者：這個任務就交給那些「潛規則」的讀者來完成。

吳思：同行水平都很高，我沒什麼可跟他們說的(笑)。對年輕的歷史愛好者可以講一點經驗教訓：首先不要讓別人牽著鼻子走，歷史究竟是什麼樣的，你去看最原始的史料，讀讀古人的文章，比如讀讀《史記》中的傳記，讀讀小說，《三言兩拍》、《儒林外史》……讀讀古人的詩、文、信件、奏摺，這樣一來，你就會對當時的社會和人們的心態，有第一手的感覺，好像在當時活過一遭。有了基本感覺，才好判斷別人的敘述是否對頭，感覺不對頭才好追究哪裡出了問題。

吳思：一說「潛規則」你就恍然大悟，是因為這個概念正好解釋了你的困惑。如果讓你困惑的是其他問題，比如你不斷追究中國兩千年以來，跟西方究竟有什麼不同，跟西周又有什麼不同，困惑不已的時候，忽然看到「官家主義」這個概念——對我來說，這個概念帶來的衝擊力和震撼不亞於「潛規則」。人們關注的東西不一樣，思路被堵塞的地方不一樣，造成心靈震撼的概念自然也不一樣。這是因人而異的。

訪談者：就是說假如吳三桂真的是漢奸，我要替他辯護的話也不能說我是漢奸，否則律師就沒法做了，因為律師經常替犯罪的人辯護。

訪談者：您在描述「當代中國到底是什麼性質社會」的時候，用了「資本官家主義」的說法，如果用您的概念解釋美國，人家又是處於什麼階段？

訪談者：自從您提出「潛規則」這一概念之後，市場上出現了不少打著「潛規則」旗號的書籍。有人說這些書對行業「潛規則」起到了推波助瀾的作用，您怎麼看待這種現象？

吳思：也不能說完全是指向現代，我現在的興趣和眼光，肯定會影響我對歷史的看法。我看什麼關注什麼，為什麼把它拎出來細寫而不寫別的，這都跟現實有關係。但要是純粹為了解釋現實而拿歷史說事，這個也不完全這樣，好多歷史都有它自己的獨特性，本身就很有意思，比如我計算明長城的投資和收益，主要是出於好奇。另外，某些東西古往今來一直存在，寫古代和寫當代其實並沒多大差別。

但任何事情都是有利有弊，很少有純粹有利沒有弊的事，也很少有純粹有弊沒有利的事。《潛規則——中國歷史中的真實的戲》的弊現在很清楚，但好處呢？好處是你可以看到它的根子在哪，找到病根然後對症下藥，比如遏制「合法傷害權」的擴張，就要用民主的葯來治。道德教育是治標的，制度創新才是治本的。《潛規則——中國歷史中的真實的戲》對治標不利，對治本有利。

吳思：我研究明朝是有這樣的想法，不知道別人怎麼想。你要研究清朝，會發現清朝跟現在有一個巨大的不同——清朝由一個異族統治，有部族統治因素，而現在沒有。研究清朝要把這個問題處理好，就會增加這麼一個因素，而明朝沒有這個因素。另外清朝的體制基本是承襲明朝。所以明朝既看得明白又省事。還有一個重要原因是，清朝的史料多得沒完沒了，任何時候別人都可能翻出一個檔案來，說你說得不對，我這裡有新發現的史實。

訪談者：比如說袁偉時，在他眼裡可能九九藏書就是一個漢奸，理由是袁偉時為侵略者招魂。

訪談者：在您眼裡什麼樣的事才算大事？

雖然吳思在接受採訪時表示，「潛規則這個詞的流行有一定的負面作用」，但「潛規則」無疑可說得上是一個裡程碑式的發現——不過，在「潛規則」發現背後更深層次的問題是：「潛規則」要在怎樣的體系和框架內才能發揮作用？怎樣才能遏制「潛規則」發揮作用？吳思雖然沒有在他的書中提出來過，但這次，他說了。

訪談者：您剛才的話，我是這麼理解的，我們中國如果要儘可能遏制「潛規則」的作用，方向也是一個民主化的過程。

吳思：「潛規則」首先是一個規則，其次就是「潛」，因為它違背當時的法規和正當的標準。像大包干時候，小崗村的農民按手印把地分了，悄悄地干這事，這事誰都不能外傳，一旦有人為此進監獄，就把他的孩子養大成人，就是說他們悄悄地制定了一個規則。這是標準的「潛規則」，因為它跟當時的憲法相抵觸，不僅違法而且犯罪。但是你怎麼評價這個事呢？農民所對抗的那個法本身就有問題，是一個讓中國人民吃苦受罪的法。

吳思：一切與制度變遷有關的事，都是大事，比如說崔英傑案件，城管的常規做法和小商販的權利發生衝突，出了人命，利益劃分的邊界是否合理引起爭論，可能還要發生邊界調整，我看就是大事。孫志剛案件，一個有人喜歡有人害怕的制度取消了，也是大事；還有農業稅取消了，這些都是重大的制度變遷；農村中小學真的要開始義務教育了，也是個大事。這些東西將強烈影響中國的城市化進程，中國的面貌將因此發生重大變化。

訪談者：您現在作為一個已經十分著名的歷史學者，有沒有什麼話要送給您的同行，或者那些年輕的對歷史感興趣的研究者？

吳思：對，不要輕易因為別人說了什麼話就說人家是漢奸，還要懲辦治罪，這是一種危險的傾向，而且最後對中華民族是不利的。

訪談者：那您有沒有替現在和將來開藥方？

訪談者：現在研究明朝歷史的相對多一些，包括您在內也是研究明朝歷史，這是不是意味著明朝的歷史和當代社會有更多相似的地方？

皇權專制主義顯然比封建主義更準確，但歷史上常有「政令不出中南海」的現象，「中南海」之外通行的又是什麼規則？這些規則又是誰制訂的？

吳思：「資本家說了算」，可以叫資本主義。一談歐洲歷史，大家都同意從封建主義或專制制度發展到資本主義是歷史的進步，因為資本家比國王、貴族和官僚更具生產性。法國大革命前的專制主義就近似中國的官家主義。更好的社會是：不僅資本家說了算，工會、農會也能發揮作用——偏左的社會近似民主社會主義，偏右一點近似人民資本主義，肯定都比純粹的資本主義好，更多的人可以說了算。官家主義最大的問題是：官家的權力不受制約，持續膨脹，百姓的利益受到更多的侵犯，最後官逼民反，完成一個「官家主義」的標準循環。這是代價巨大的恢復均衡的方式。

歷史熱是這兩年的一個現象，那麼形成歷史熱的原因到底何在？吳思說「談現實談到五分就到了邊界，而談歷史能更充分地表達」。然而，並非所有的談歷史都能獲得充分的表達，比如前幾年全國「兩會」期間引起過廣泛關注的「懲治漢奸言論」提案，在歷史研究者聽來可能就會不太舒服。「遏制自由研究表達的結果，就是我們這個民族不斷地重複犯錯誤」，吳思對此表示擔憂。

吳思：還要擔風險。當你製造概念的時候，你可能會提高未來交流的效率，但你首先卻製造了語言交流中的障礙，大家不知道這個詞是什麼意思，認為這傢伙又像魯迅嘲笑的那樣生造別人不懂的詞九九藏書。我經常有這種擔心——我是不是在干這種討人厭的事？所以我也是在迫不得已、實在找不到一個合適的詞表達清楚的時候，才去生造概念，生造的時候也盡量借用前人的基礎。

吳思：可以，我就是想說中國兩千年的歷史，從秦漢以來到民國再到現在，到底是個什麼樣的社會。已有的概念，比如說封建主義社會、皇權專制主義社會、官僚資本主義社會，我覺得這些概念都不夠準確。在秦漢以前你可以說是封建主義社會，封建貴族說了算；秦漢以後封建貴族基本都退居二線了，第一線的主要是官員，這時候還說是封建主義社會，那怎麼把「封建貴族說了算」和「廢封建立郡縣」之後的社會形態區分開？

吳思：對中國社會沒有一個正確的認識。歷史觀和世界觀會有大毛病。比如我們說皇帝和官員位於上層建築，地主和農民構成經濟基礎。上層建築是為經濟基礎服務的，也就是說皇帝和官員為地主階級的利益服務，實際上是這樣嗎？剛好相反。官家集團用「牧」字比喻官民關係，到底是牛羊為牧人服務，還是牧人為牛羊服務？理論框架顛倒了，就無法解釋歷史事實。我認為「封建主義」這個詞偏離了中國的史實，深究起來漏洞百出。這種上層建築和經濟基礎的理論框架本身，也不能準確解釋中國歷史各種各樣的現象。不僅概念有問題，概念所依託的理論框架也有問題。

至於「潛規則」這個詞流行起來會不會助長「潛規則」——比如說我是一個剛進入官場的官員，理想主義色彩比較濃，一旦來了各種各樣的「潛規則」，我可能會抵制，不願同流合污，就是說「潛規則」本來很順暢，但在我這裏碰到了障礙。但我讀了《潛規則——中國歷史中的真實的戲》這本書後發現，原來大家都這樣，古來如此，這樣我抵制的決心可能會減弱，即使在我墮落的時候，也會為自己找到辯護的理由。從這個意義說，《潛規則——中國歷史中的真實的戲》是有負面作用的，它減少了「潛規則」行進過程中的阻力和抵抗，也減少了你內心的抵抗。

訪談者：您平時關注時政或社會現實問題嗎？

訪談者：但在大眾讀者看來，可能會覺得「官家主義」缺乏創新，從而難以對它產生深刻的印象，而「潛規則」大家一聽就記住了。

訪談者：我不知道您有沒有注意過互聯網上的歷史熱：「網路歷史熱」主要以新中國成立初期、抗戰和國共內戰時的歷史事件為討論對象，和學術界的歷史熱不太一樣。

吳思：有密切關係。「潛規則」描述的是真實發生作用的一套規則體系，由於違背當時的法律和道德，必須以隱蔽的形式出現。它通常圍繞著作為代理人的官員個體建立起來。但是「潛規則」怎樣在一個更大的體系和框架內才能發揮作用？如果在一個民主框架之內，它受到各種上上下下的監督，受到老百姓的監督，它能發揮作用的範圍就很小。但在「官家主義」體系內，人人都是代理人，一層一層代理上去，人人都不是主人，天下無主，「潛規則」發揮的作用就特別大，就成為「官家主義」制度中非常引人注目的一種現象。

訪談者：按照您的理解，原來我們說的從秦漢以來的封建社會就是「官家主義」社會。

訪談者：這幾年「歷史熱」成了一個現象。您平時看歷史題材的電視劇嗎？

吳思：這麼過分？我怎麼覺得說袁偉時是漢奸的人，倒有一點漢奸嫌疑。袁偉時在討論義和團的時候強調了我們自身的問題，你可以不同意袁偉時的觀點，但不能因為他強調自身過失、對外方的罪惡一筆帶過就說人家是漢奸，要是這樣，大家踏踏實實地研究找問題的根子在哪，就會受到重大的遏制。我們遏制自由研究表達的結果會是什麼？結果就是我們這個民族不斷地重複錯誤，老百姓跟著遭殃，整個民族也跟著倒霉。所以我覺得這種主張倒有一點漢奸嫌疑。——這麼說有換位體驗的意思，己所不欲勿施於人，往人腦袋上扣屎盆子可ｒｅａd.99cｓw•ｃoｍ不是好玩的比賽。這種比賽很有破壞性，毫無建設性，我們以前賽過很久，越賽大家越沒出息。

吳思：我覺得他們自然會引出合乎邏輯的結論。

時間：2007年4月19日

再進一步說，官家集團既然這麼重要，可以稱之為一個階級嗎？階級是在生產關係中定義的，官家屬於上層建築，卻又極深地介入了各種經濟活動，甚至直接組織生產，從《鹽鐵論》的時代就是如此。那麼，階級的概念，經濟基礎和上層建築的概念，是否也要依據中國的史實重新審視呢？審視下來，一些概念修改了，理論框架是否也要修改呢？所謂牽一髮而動全身，這是很大的動作，關係到我們的歷史觀和世界觀。

訪談者：對我們認識現實也沒有幫助。

訪談者：可不可以說「官家主義」是以一個更宏觀的視角，來解釋中國社會的歷史變遷和紛繁複雜的現象？

訪談者：有一個詞現在人們也提得比較多，就是「原罪」，以前還曾經有過「民營企業家原罪」的討論，您認為「潛規則」和「原罪」這兩個概念有什麼相似之處？

吳思：看你強調什麼。強調道德？誰的道德？領土？誰的領土？進一步說，中國的大一統好還是歐洲的多國競爭好？對什麼時候的什麼人好？再進一步說，現在認為好將來也會認為好嗎？每走一步都會遇到引起爭論的問題。我不贊成把道德判斷尤其是現在的道德判斷加到歷史人物身上。對當時的道德判斷，不妨做出客觀描述，別自己跳進去摻和。

訪談者：您現在推廣的「官家主義」這個名詞，影響似乎沒有「潛規則」那麼大，感覺「官家主義」不能給人一種豁然開朗的感覺，你自己是否認可這一點？

吳思：對我來說，歷史本身是有趣的，歷史能大大擴展自己的眼界。另外，你談現實，談到五分就到了邊界，談歷史談到九分還不至於犯規，你能更充分地表達。

訪談者：「官家主義」怎樣與資本主義相比？

訪談者：就是說這些農民制定的「潛規則」是有積極作用的。

吳思：沒有。首先「官家」是古漢語里一個長期存在的詞，不難懂。其次，「官家主義」這個概念來自對現有概念的強烈不滿——我認為這是廣泛存在的不滿，不管封建主義、資本主義還是皇權專制主義，在描述中國歷史和現狀的時候都不夠準確，而用「官家主義」就準確得多。我目前見到的所有概念，都沒「官家主義」好，你要說不好，請指出一個更準確的，我很願意用更準確的。最後，概念是有生命的，生死和發育要經歷眾人的淘汰和選擇，我的心態是：盡人事，聽天命。

訪談者：那您對「官家主義」這個概念有這種擔心嗎？

再說，強調我們自身的過失，「我們」又是誰？是滿清統治集團嗎？為他們說話算不算漢奸？吳三桂幫助滿清，當年就被稱為漢奸。你替滿清統治集團說話，或者替吳三桂說話，是不是也算漢奸言論呢？這些標準太難掌握了。其實，客觀地評價吳三桂，他是貢獻大還是害處大？我們現在是沾他的光了還是受他的害了？這些問題都不容易說清楚。

吳思：沒有，我只說「潛規則」是怎麼來的。在描述中國歷史的時候，你不能替它開藥方。開出民主藥方來恐怕也是錯葯。比如你說要在明朝建立民主制度，但農民跟外界打交道很少，他們沒有監督政府的需求——經濟學上所謂有支付能力的需求，當真為此花錢費工夫的需求；如果是一批企業家或者工會，就會迫切需要監督政府。在一個一盤散沙的小農社會裡，你開出民主藥方是莫名其妙的。

訪談者：那您是怎麼看的？

訪談者：現在歷史熱的背後，是因為人們有復古傾向呢，還是因為現reａｄ.99csｗ•coｍ實的原因，使得大家避開談現實而從歷史裏面找感觸？

吳思：任何一個行業的「潛規則」如果能被說透，對人們認識生活都是有價值和幫助的。當然，有些人可能取了一個「潛規則」的書名，實際上談得很膚淺，他們可能在蒙讀者，讀者需要多翻幾頁辨別一下，別花冤枉錢買回假冒偽劣產品。

吳思：大事會關注。

總之，我敲你一千塊錢，你只要花兩百塊錢或者兩個小時就能解決問題。這時候「潛規則」的空間能有多大？它絕不會有一千塊錢的空間，最多兩百塊。從原來的一千壓縮到兩百，「潛規則」仍然可能存在，但你有了一種低成本的手段去對付「合法傷害權」，這個手段概括起來說就是民主，就是人民有非常順暢的監督政府的渠道，有各種便宜有效的反制手段，像管理僕人一樣管理官員，真能在自己的國家裡當家做主。

吳思：我在追究「潛規則」的時候，通常會在「潛規則」發揮作用的背後，找到一種「合法傷害權」。比如說我害你，你怎麼辦，去上訪？上訪成功的可能性很小。比如你花了兩千塊錢但事情還未必得到解決，而我害你你只損失一千塊錢。這時候「潛規則」就發揮了作用，大家都忍氣吞聲，而我就可以在這個範圍內為所欲為。如果大家都當家作主了，比如說議員或代表是你選出來的，你可能只要打一個電話，根本不用花兩千塊錢上訪，可能就會有一個可以影響官員命運的人出來替你打抱不平，一旦官員不老實，就可能丟烏紗帽。另外，如果報刊言論方面能全面放鬆，那麼你的事只要有新聞價值就會有人登出來。

訪談者：前幾年「兩會」期間，有人建議人大立法「懲治漢奸言論」。如果哪一天真有這麼一部法律通過，您覺得對一些研究歷史的人來說，會不會是一個災難？

吳思：我替現在開藥方，那就意味著我自己跳出來鼓吹民主了，就表示我有一種非常強的傾向性。在討論中國的現實問題和未來前途的時候，我願意直接表達自己的傾向和主張，我確實也在鼓吹民主憲政。但從寫歷史的角度來說，非常強的傾向與公正客觀的態度有抵觸，你可以通過事實來描述你看到了一個什麼樣的結構，根子在哪，但你跳出來說要民主才能解決問題，那是「政治宣傳」。我不喜歡在史實陳述中摻雜任何政治宣傳。更何況你宣傳的主張超越了歷史提供的可能性。

吳思：官家在古漢語里有三層意思。第一層是皇帝，他說了算，制定王法；第二層是衙門，就是各個地方的利益和部門的利益，根據各自的部門利益，形成了各種法規；第三層是官員個人，圍繞著他們形成了各種「潛規則」。這三個主體都是官方，他們既合作又有各自的利益，形成一個立法定規的動態結構，在整體上他們說了算。「官家主義」制度，就是各種各樣的「潛規則」在其中潛滋暗長的基本結構。

吳思：封建主義這個概念比起儒家的禮法觀念來，它的認識加深了很多，它至少認識到社會上存在不同的階級利益和階級衝突。但主要階級是什麼？中國歷史向來是官逼民反，很少有「地主逼民反」，即使有地主逼民反，也是在小範圍內很容易解決的，官家一出手，很容易就擺平了。如果不討論天災、人口和外族入侵等因素，只講社會內部的各種關係，那麼，官逼民反和官家內鬥才是解釋每個王朝興衰的核心和關鍵。

吳思：我不強調概念的創新，我只追求準確。如果有了準確的概念就不要創造新的。當然你可以創造新的理論，新的觀點，發現概念之間的新關係。我強調這種創新。沒有新見解寫那麼多論文幹什麼？

訪談者：用您的「官家主義」來解釋中國歷史，說中國的封建社會到秦朝時已經結束了，但歷史教科書還是把秦漢以後稱為封建社會，如果這個概念不糾正過來的話，會有什麼危害？

訪談者：您過去有沒有在書中或文章中明確地提出過遏制「潛規則」的辦法？

訪談者：博客中國