訪談者：第一個最大的謊言就是君權神授，所有下面的謊言都是從這個根上來的。因為它一下子確立了統治者合法的地位。你生來就是天子，你是老天的代理。下面這些文官、官僚集團又是帝王的代言人。

訪談者：我們登過一篇文章，是吳曉波寫的。名字叫《錢學森，你還欠一個偉大的道歉！》，這篇文章反響很大。文章說這個原子彈之父當年寫過一篇畝產放衛星的科學文章——那現在來看這算不算是一個謊言呢？

訪談者：然後這又變成統治者的一套謊言。

吳思：分裂的可能是這樣的：你必須說一些你不贊成的話，你又完全知道它是說謊，可是你還要說，這就形成了分裂。這樣做，你必須處理說謊問題，把它合理化，找到那麼一種內心的、精神上的策略。處理不好就容易分裂。還有一種狀態：雖然要求說謊，但是我不說謊，我就說真話。到了那個必須說謊的領域，我不能說真話了，我就不吭氣了。這也可以不分裂。我走到我力所能及的地方，然後我就站住不動。

吳思：它成本很低，收益很高。這個體制的核心是打天下、坐江山的那批人，要低成本的、有效地行使統治，那他採用這種策略是非常自然的了。另外，所謂謊言，無非是說這個統治或制度多麼合乎民心。如果這個制度改變成了一個民選政府的制度，變成了老百姓和公共服務的提供者之間的一個交易，那就是一九九藏書個交易的體制，當選的自然合乎民心，就用不著編造謊言了。而且在這個交易的體制之中，各方面一定盯著你是不是誠實地履約了。於是這個體制恰好是一個消滅謊言的體制，如果你違約，還撒謊，一般是得不償失的。

吳思：咱們得把這個局限在政治問題，就是國內政治觀點，我就是說真話。說不了真話的，不說假話，就是這樣。你要說平常，比如問你病好了沒有，明明病著，別讓爹娘著急，就說好了。這樣所謂善意的謊言，是免不了的。

吳思：那他遵循不遵循這個東西呢？他一定不遵循。——也不是說完全不遵循，一方面要求你完全遵循，一方面自己不完全遵循。比如君仁臣忠、父慈子孝、夫義婦順。我的義務就是你享受的權利，而你的義務也是我享受的權利，咱們倆是對應的。雖然你的權利偏大，我的義務比較多，但是你是君，我是臣，你的責任也大。我認這個賬。這就是儒家的三綱五常，聽起來也說得過去。不過在實際上，強勢的那一方不願意受約束，很難甘心就範，也很容易墮落。經常是不仁不慈。很少有仁君，歷史上明君的比例很低。不過，我不仁，不許你不義，不容你不忠。這就不能太講理了。需要王霸道雜，儒表法里，表面上是儒家，說得很好聽，很有說服力，講究各方面對應的規範。實際上讓你就範，我不就範。我不仁慈還不能讓你知道，還要宣揚我如何仁慈。如果有人跟我叫板，二話不說就滅了他。實際上行的是霸道。

吳思：他跟毛澤東還有更具體的對話。毛澤東說我看你的文章了。錢學森說，我那個也是隨便寫的，有個數據還沒算準。毛澤東馬上就說，啊，你也是冒叫一聲。毛澤東跟他討論到這個東西的時候，他稍微含糊了一下，退了一下。即使他算得很准，在理論上不是謊言，但也包含了產生謊言的空間：理論上的可能，不等於技術所能實現的可能。無論如何，他的那個計算，太陽能按照百分之多少的轉換率，畝產就能多少萬斤，的確是對毛澤東有很真實的影響。九_九_藏_書

後來有人問過毛，說你是農家出生，還不知道究竟能畝產多少嗎？毛就說，我看過錢學森的文章，科學家都那麼說的。——至少錢學森起了推波助瀾的作用。因此他確實欠一個偉大的道歉。不是偉大，欠一個應有的適度的道歉。

訪談者：這個分析得太對了。

訪談者：知識分子這個系統裡頭，如果我們可以分幾類，比如說一類是比較人文的、社科的知識分子，一類就是自然科學、技術類的知識分子，還有一類是官僚知識分子。你覺得這三類當中，哪一種知識分子更容易生產謊言？

訪談者：我在想吳思老師自己對待說真話的態度是什麼樣子的？比如說從不撒謊，盡量不撒謊，還是偶爾撒撒謊，還是怎樣？

訪談者：《新周刊》胡赳赳

你看這個體制，說服力是很重要的，能夠降低統治成本，提高統治收益。能夠形成對人們內心的約束，對被統治者內心全面的約束。不僅降低九九藏書了成本，提高了收益，提高了長期的穩定性，而且整個的這個體制，還能生出神聖的、輝煌的感覺。這個說服力是如此重要，自然不能放棄。

吳思：對，這是統治的必要，但還要看具體的時代。比如說在毛澤東時代，尤其是53年以前，官家知識分子的主觀感覺是，他們掌握了真理，不是謊言。他們信心百倍地去改造別人。而那時自由知識分子是改造對象，很多人隱藏自己的真實想法，說一些違心的話。究竟什麼是真理，什麼是謊言，在主觀標準上似乎很有利於官方。等到了「大躍進」之後，謊言破滅，造成了極其慘重的後果。那時候，即使從主觀標準上說，官家知識分子也是謊言的主要生產者。但是那時候，心裏明白的自由知識分子照樣不敢說三道四，反「右」之後壓力太大。於是他們從另一個角度生產謊言——偽裝相信。

訪談者：這就存在歷史觀的問題，什麼樣的歷史是真實的？

具體說來，成本收益如何計算呢？收益就是臣民自覺遵守規範，成本就是自己遵守規範，以身作則。以德治國的收益非常大，靠說服治國，動動嘴皮子天下就太平了一半，這筆收益要照單全收。至於成本，以身作則的成本很高，不能照單全付，又要顯得全付，甚至超額地付，還不許人家揭穿老底，於是以身作則的成本就轉化為暗自收拾幾個人，把反對意見，或者揭老底的人給封喉。至於吹牛拍馬的，不招自來，不用操心。在這樣一個說謊的收益很高，成本又很低的制度下，從最高層開始，就註定了會出現大規模的說謊。

吳思：官家知識分子肯定是。九_九_藏_書

吳思：不亂說，不讓人抓住把柄攻擊你。

吳思：可以。或者是偽君子，或者是謊言，都行。

訪談者：生活在這樣一個謊言體制里，我自己都有感覺，就是你的人格是分裂的。

吳思：巴金說了一點真話，他私下說——我忘了在哪兒看到的——說我也就說那麼一點兒真話，沒敢全說真話。按他自己的說法就是尺度再寬一點兒，說得再狠一點兒，就發表不出來了。或者是，出來了也要被掩蓋住。這個真話也有一個尺度問題，十分的真話，三分的真話，還是一分的真話？他那個真話能說到五六分，就算很不錯了。比起一兩分時肯定進步了。不說假話就是進步。

吳思：事實就是，有一種體制特別容易生產謊言、製造謊言。而且製造謊言是合理、合算的。你看咱們歷史上的這個體制：一個皇帝，下面一堆官僚，面對全部農民，農民信息渠道不暢。打天下、坐江山的這個人，不管是秦始皇、朱元璋，還是劉邦，他們必須解決的問題，就是怎麼坐江山？最高層的統治者有兩個選擇：一個是用赤|裸裸的暴力，強制；一個是用說服力，德政。這兩者還有不同的搭配比例。單憑著暴力坐江山，這個江山是很脆弱的，不容易長久，或者說長期收益不看好。於是就部分採用儒家的那種方式，說服、勸導，讓你內心認可。

吳思：說得沒錯。君權神授這句話本身就包含九*九*藏*書了謊言，但這個謊言也是講條件的。不是說老天一次性永久授權於你，正宗的表達是天命所歸，歸於有德的人，不是誰都可以當天子。你有這個德，天命歸你。你無這個德，那天命還可以扭轉，還可以革命。那你就要偽裝有德。然而，恭恭敬敬地祭祀上天還不夠，天視自我民視，天聽自我民聽，天是通過老百姓來看到你感受你的，於是就要對全民撒謊，顯得你有德。然後天命就歸你，覬覦權位者也死心了。利益所在，大勢所趨，這就從根本上決定了這是謊言必定出現的制度。

時間：2010年4月26日

訪談者：最後謊言在中國形成了一個謊言共同體，這種謊言共同體就意味著從上到下基本上每一個人，都有說不出的秘密，有時候撒謊不是為了害別人，就是為了保護自己，為了保全我自己的性命，我都必須撒謊。

訪談者：你剛才說中國是一個容易產生謊言的體制，我在想，謊言這個體制在中國為什麼能保持這麼長時間？

訪談者：我們這次聊的話題是歷史與謊言的關係。這讓我想到老子說「智慧出，有大偽」。我不知道「偽」能不能理解成「謊言」？

訪談者：他日常所需。

吳思：這就是一套理論。如果統治者真的遵循這個理論，它就不是謊言，至少謊言的成分不高。如果他不遵循這個理論，我們就可以說這是謊言。

訪談者：後來巴金寫《隨想錄》，說要說真話，你怎麼看他的這樣一種作為？