詹宏志：上禮拜我用比較全景式的描述來談推理小說的誕生，而今天挑的這兩本書在推理小說中都是怪東西，這兩本是我個人特別偏愛，很變態的小說。《守護者注視下》是本怪小說，這個偵探一開場第一頁第一句已經坐在窗邊，一直忙到小說的最後一行，完全沒有休息，符合當年第一家偵探社成立時的標語「We never sleep」。這個人從頭到尾不曾合眼，在小說中一心努力作個偵探。小說中當然也有犯罪，是個滔天大罪，有好幾具屍體，轉手的錢……什麼都有，但是從頭到尾這偵探沒去破這案子，只做一些奇怪的事情，這樣一位私家偵探，不知道真正的名字，小說中叫他the eye。而偵探社其實就是今天所謂的徵信社，不是什麼高尚的職業，不會碰上福爾摩斯那種精採的案子，大部分時間都是在跟監，搜證，捉姦，幫人家拍照打離婚官司。這職業有很多副作用、職業病，社會地位不高，案子一來，就三兩天回不了家，直到掌握到主要證據為止。也因此和家人聚少離多，所以婚姻和家庭多半有問題。

回過頭說，為何我覺得到了這個年紀時，會覺得這是本有趣的小說，而且還會被感動？王國維說過：可信者未必可愛，可愛者未必可信。來看這本《守護者注視下》，他未必可信卻是可愛的。其實小說也是這樣，每個騎士都要去找到一個能貢獻他所有豐功偉業的女孩。但是年齡到了某個時候，你就會知道事實不是這樣。人生到了某種程度，你就會知道最難的一件事是單純，純情是很不容易的。

這是推理小說嗎？這是個爭議。把這本書選進經典之林，有我偏心的理由。當推理小說的傳統豐富到一個地步時，所有的背叛都會變成養分。這是推理小說的變形，也可說是偽裝成推理小說的愛情小說。如果沒有推理小說的歷史傳統，這故事就無法帶來這麼大的震撼。從偵探小說的範疇來看，它幾乎就要讓偵探小說的邊界開始瓦解，回頭再看其他推理小說，就會發現其他的偵探未免都太正常了點，該有的缺點和複雜性都沒有。當年艾勒里·昆恩寫得理直氣壯讓偵探都在辦案的時候，新書發表會上記者就忍不住丟出一個問題：「你可以描述一下艾勒里·昆恩的性生活嗎？」也只有《守護者注視下》這樣的小說，才有機會把偵探推回人的位置上，讓他所有的不完美、困難、犯錯，因為某種創傷而變得詭異、非理性、也變得可以理解。當我們讀過足夠的偵探小說后再來看它，就會覺得非常有味道；在推理小說正典傳統中這麼多規矩的偵探后，看到the eye時我們才能對照出樂趣來。我也因為讀了這小說，才明白這是傳統的一部分，因為這個傳統夠強大，九*九*藏*書反傳統才能被傳統吸納，變成進步調整、自我分化複雜的一部分。

這個故事從一天兩天變成一兩個月，然後三年四年，任務已經變調了，公司把他開除了，到後來，好像變成一個永恆的守候，那位守護者的眼睛看著她，緊盯地、偷窺地、柔情地、看著一位無惡不作的美少女，彷彿是地老天荒的愛情，好像是山盟海誓的承諾，怵目驚心，黑暗恐怖，又無限殘忍，又美麗又病態又危險，而且骯髒。總之，偵探該做的事他一件也沒做。他完全背離了福爾摩斯這些人該做的事，做一個完全不屬於推理小說的事情。

這小說以此為前提，這個偵探一開始你就知道他的背景和創傷，他有失去的婚姻和女兒，一開始the eye在辦公室，對著一張小照片，是他女兒和同班同學的合照。他太太離開時在背後寫了一句仇恨的話：「看你認不認得你女兒。」翻過來結果他真的認不出來。這張照片包含了他生涯所有的悔恨。那張照片他已經看了十六年，只是不知道哪一個才是他真正的女兒。因此他有很多幻想，在夢中會看見和女兒重逢的場景，但這些夢境卻無法彌補他曾經擁有的生活、家庭，以及面對女兒的愧疚與空虛。有天他接到一個案子，有個有錢的父母，他們的小孩交了女友，懷疑這女孩是否別有所圖，要偵探社去打聽探查女孩的背景。這個偵探一開始很敬業的跟蹤這個女孩，可是看著看著，他看到這女孩犯下了驚天動地的大案子。接下來兩百頁，故事驚人地急轉直下，他一路跟著她、窺視她，但是當她犯罪時他也沒有善盡職責，反而幫她抹去所有的犯罪證據，幫助她度過難關和危險，也幫她除掉那些可能傷害她的人，卻沒讓那女孩知道他的存在。

詹宏志：葛蘭姆·葛林一方面是嚴肅的小說家，特別是寫天主教衝突、道德困境這類主題，他會被諾貝爾文學獎提名多半也是這個緣故。他會幫自己的某些小說加個副標題Entertainment，意思是這是本娛樂小說。但我看不出他的娛樂小說有比他的嚴肅小說不厲害，因為娛樂之餘也會讓你想很久。至於謀殺專門店的推理小說中為何要放入間諜小說《哈瓦納特派員》呢？間諜小說原先就是從推理小說延伸出來的，若回頭去找間諜小說的源頭，就會發現福爾摩斯探案里也有間諜小說。在某些福爾摩斯小說里，案子牽涉到國家機密，也牽涉到國家的命運。從這條線索再延續下來，G·K·切斯特頓也寫過一本《知道太多的人》，這也是今天間諜小說的另一個重要源頭。至於我們比較熟悉的形式，是個可以做很多事的非常厲害的間諜，可是就像推理小說或其他類型小說中，你看到有偵探解謎這樣的作品，可是也有描寫犯罪與其所在社會的小說。間諜小說也一樣，有一支想讓間諜做行動派的英雄，讓一個人去對抗大的陰九九藏書謀或國家危機；也有小說家喜歡讓間諜小說有現實色彩，當間諜被放到現實環境中時，會發現間諜這行業和人格特質是很特別的。

《哈瓦納特派員》有點像《守護者注視下》，有很重的現實感，但也是個令人哀傷的故事。背景是古巴的革命時期，有個住在古巴的英國移民，是個吸塵器推銷員，太太已經死了，女兒正值青春期，花錢如流水。由於革命時期的風聲鶴唳，沒什麼人買吸塵器，生意越來越差。這時來了個行跡鬼祟的人，也不是來買吸塵器的，最後說自己負責加勒比海的情報網路，需要吸收線民來幫忙獲取古巴的情報。但他只是個推銷員，去哪裡找有用的情報？不過想到存款越來越少，既然有外快找上門，想想也就答應了。他就開始想盡辦法要寫有情報價值的報告，只要有報告寄回去就可以申請公費，其實他想的，不過是家裡日益局促的收支狀況。這可憐的小人物不是小說家，也不是編劇，所以就把四周發生的事情寫進來，但寫得模擬兩可，似乎疑點重重。結果這些報告送回英國后，被判斷古巴一定在發展什麼陰謀。報告寫著寫著，就被要求再深入追蹤查證，因為英方已經懷疑這會不會是影響國際局勢的計畫。既然對方要求，他就編了更多的謊話，最後連吸塵器的內部結構圖都畫下來寄回去，說我看到的武器就長這樣。但也因為他寫東寫西，所以家裡開始出現奇怪的事情，古巴政府也開始注意他，親人朋友開始被盤查或關起來，遭遇各種意外，於是他變成兩邊都困窘的人。故事大致如此。葛林講的是個貪小便宜的人，卻不知道這些事最後會變成國家的危機。這些世俗架構下的偵探其實很困窘，無法像英雄式間諜片里的主角那樣光鮮有力量。間諜工作固然存在，但真正的情報工作在現實生活中要仰賴人的情形並不多，大部分是仰賴資料排序和現代化的偵測工具像是衛星，要不然就是研讀對方公開的訊息，這是真正厲害的情報員所擅長的。間諜工作其實很不人道，又不符合人性。這是種人格分裂的生活，兩種效忠，兩種人格，兩種身分，他的生活本質是欺騙和不信任，他怎麼能有真正的友誼、親情和家庭？他們是孤獨的人。這類童話故事沒告訴我們的，是間諜的道德難題、心理困境，還有他必須接受的煎熬。

這兩本書就聊到這裏為止。之前我有個很好奇的問題問過宏志，他的答案非常有意思，可以跟大家分享。也就是說，當推理小說這樣一直出下去，我感覺到有股趨勢：推理小說為何越來越血腥，以前克莉絲蒂的小說如此優雅，但現在的小說越來越變態，我想問這是台灣選進來的市場產物，還是普遍的潮流趨勢？

傅月庵：我的第一個感覺是：這是推理小說嗎？它沒什麼好推理的，從推理解謎的角度來看，中間的破綻太多。可九-九-藏-書是回過頭看，這些又都不是小說的重點。大部分推理迷不會認為這是本正典或典型的推理小說，但宏志講過：這一零一本書當中他最喜歡這一本。我來推測可能的原因，我第一個想到的是約莫一九八八年時，爾雅的年度小說選由宏志主選，當時他用了一個很有趣的標準，：「好看過癮爽」。當時我心想，真的可以這樣選嗎？過了這麼多年，我回頭來看這本小說，感覺宏志一路走來始終如一，這確實是本好看過癮爽的小說。另外，我又覺得它好像不是推理小說，中間最重要的原因：這是本終結了私家偵探小說的推理小說，我認為它不僅終結了私探小說，根本就是粉碎了推理小說，因為推理小說有個特質：有案件、有屍體，不管從法律標準或是道德標準，偵探都應該要站在善的這邊，但《守護者注視下》把整個價值系統全搞亂了，應該站在善這邊的偵探做了很多不該做的事，把推理小說中最重要的正義推翻掉了，而且最可怕的是，到最後我們居然可以理解他，而且還可以同情他。

傅月庵：接下來討論的是《哈瓦納特派員》。《哈瓦納特派員》是本間諜小說。葛林跟英國的MI6有很深的淵源，在他的自傳，也就是《夢之日記》當中就有談到早年當間諜的日常生活。我對這本書的看法是：剛才的《守護者注視下》在說「人生當中，可信者未必可愛，可愛者未必可信。」而《哈瓦納特派員》是在說「人生的真實面向，其實未必可信，也未必可愛或可笑。」想象有個間諜，拿了張吸塵器的說明書和解說圖，把它當成重要軍事機密寄回去，而對方就把這個當作很重要的軍事機密研究。可是應證到真實生活來，我們知道間諜也是要報銷收據，有很多間諜現在正在到處收集發票，講起來雖然可笑卻是事實。《哈瓦納特派員》講的是真實的人生，是帶有存在主義色彩的故事，你要承受各種荒謬，最終則是一場悲劇。

傅月庵：回過頭再來談葛林。背叛是種習慣，他在寫作上可以寫嚴肅小說，也可以寫娛樂小說，以我很主觀的看法，這就是一種分裂，他的真實生活也一樣，他始終沒有離婚，但在外面一直有情婦。這和他的間諜生活是不是有關，我們不得而知，但有個故事是真實的，葛林在這種分裂裏面，他其實是既憧憬又嚮往，他對人性的判斷自有一套標準。二次大戰後他重回MI6，有個上司費爾比是個被蘇聯吸收的反間諜。費爾比身分曝光后逃到蘇聯，英國情治單位幾乎因這個事件整個瓦解。勒卡雷的小說中也影射了這件事。費爾比跑到蘇聯后，全英國人人皆曰可殺，唯獨葛林始終跟他保持聯絡。費爾比到八十幾歲時寫了回憶錄，結果葛林居然幫他寫序，幫一個叛國賊寫序。費爾比快死的時候，兩人還在莫斯科碰面。葛林會這麼做，是因為他確實了解人性，尤其是他自己也從事過背叛的間諜工作。反過來九-九-藏-書看他的愛情生活，他始終不肯離婚，《愛情的盡頭》有點自傳的味道。再放大來看，在他經歷了間諜生涯，寫出這樣的小說后，也許他對國家的看法也是這個樣子，我愛我的國家，而我的國家也愛我，如果你這樣體悟過之後，那個答案也許就更加清楚了。

詹宏志：當代的推理小說的確越來越血腥，兇手是越來越變態，我可以舉好幾個例子，像是《人骨拼圖》、女法醫系列、《沉默的羔羊》。這個我稱之為「八卦報紙頭條效應」，現在在台灣，要上八卦報紙的頭條也不容易，簡單地殺一個人大概沒辦法，可能要用很特別的方式折磨一隻貓，也許還比較容易上報。回想偵探小說發展史，偵探小說原來是個新發現，福爾摩斯的受歡迎，刺|激了當時的作家注意這個類型並試圖挑戰，這些作家跳進這個領域后，創造了各式各樣的案情和偵探，通常他們是研究規則后，會想我能不能創造一個不一樣的偵探，或更精巧的案子和不一樣的破案辦法。這就是後來我們看到推理小說的黃金期。這樣的追逐，經過這麼多年許多有智慧的人投入后，很多形式已被推到極致，像約翰·狄克森·卡爾一生用了五十部小說來探究密室的各種可能性，在他之後的五十年，能舉出十個密室的例子就很不得了了。意即你要在這個形式發展的難度越來越高了，而本格推理會發展至犯罪小說，其中不乏因為解謎推理髮展至難以開發的地步了，作者意識到偵探能做的事有限，所以讓動機跑到犯罪者那邊來，因而開拓了波瀾壯闊的創作。就算是冷硬派的偵探，從山姆·史培德寫到馬羅、羅斯·麥唐諾，一直寫到卜洛克的馬修·史卡德，冷硬派的偵探能怎麼頹廢也頹廢到底了，再怎麼寫也寫不出比馬修·史卡德更百無聊賴的人了。推理小說在西方出版有兩個重心，一個是特彆強調推理小說的來歷，希望能夠進入暢銷排行榜的，要不是案子背後有驚人的大陰謀，像《達文西密碼》，要不然就是像虐貓那樣變態到不可思議，殺一個人已經沒意思了，連續殺人狂才能引人注意。連續殺人狂從八零年代盛行至今，現在沒人要看了，要像《人魔》那樣生炒人肝的特殊口味才能上頭條。至於另一端則是回到推理小說的讀者群中，這一群人有讀推理小說的基礎，願意在推理小說的支流中尋找樂趣，這裏頭有歷史推理、英式Cozy推理（舒逸推理/溫馨推理）等等……這些書就要到推理小說專門書店才找得到。也有人在找推理小說里有沒有新的任務，像是可不可以發掘社會的另一面？上禮拜有人問我：當下的作品中有沒有哪些可能被我重新選書選上的？米涅·渥特斯，她的《冰屋》處理無家可歸的題材，這是都會裡的現象，而這個圈子不容易打進去，不容易得到這些人的信賴。對於推理小說家來說，現在的挑戰比過去還難，這麼多傑作在前面，光是謀殺專門店就有1九*九*藏*書01種，每一種都不一樣，你現在要寫一本小說和它們並駕齊驅，甚至要推陳出新，這並不容易，而有種廉價的做法就是把屍體變得更難看，然後把照片放在第一本封面上面，這就是我們看到的其中一支。幸虧這不是所有的推理小說，還有其他發展可能需要讀者來發掘。

詹宏志：我找到這本書時已經四十歲了，這本書也許需要到某種年紀才比較容易看。我覺得真的需要一點年紀才知道失去是怎麼回事。這小說從頭到底都沒有露出一點the eye的心情，你不知道他在想什麼，你只知道他做了這些事，他一直跟著她跟著她，然後打電話回辦公室說謊。這女孩到底是不是他女兒，小說裡頭從頭到尾也沒給答案。可是不知怎麼搞的，這個小說就會觸動人，你彷彿知道這個邏輯，你好像跟它有個相似的邏輯。英國有個非常有名的書評家賈庫包斯基，他曾經編過一本書叫《百家神探集》，找了一百位作家，要他們寫出心目中最難忘的偵探，寫他們看到的以前的書。年輕小說家就會寫老的小說家，老的小說家就寫已死的小說家，這就各有一種傳承。賈庫包斯基在裏面也寫了一篇文章，他自己最喜歡的偵探就是the eye。馬克·貝姆這位作家，他在美國完全不受重視，反而在歐洲比較受到注意。法國人頒獎給他，把他的小說改編成電影，英國人賈庫包斯基幫他編合集。他一直到前年才受到好萊塢重視，把《守護者注視下》改拍成電影，他三本小說中的這一本，原本已經絕版二十幾年，就拜電影所賜重新出版。不過電影拍得不能看，算是污衊這本小說的電影，所以應該會很快再度絕版（全場爆笑）！

《哈瓦納特派員》是在說一個平凡人，他誇大吹牛隻為了賺外快，沒想到卻差點引發一場國際衝突，這是一九五八年寫出來的。小說家寫得輕描淡寫，但讀者應該要感到怵目驚心，幾十萬人要死亡的大戰要開打，極可能只因為一個間諜要張發票來報賬，只因為他的一個小小需求。也許情報人員也需要證實自我價值，常常必須說的比真實得到的多一些，他只是要告訴世人他們也很重要也很厲害，但一不小心這件事就要用人命來換、或引發貨真價實的戰爭。《哈瓦納特派員》基本上是個哀傷的故事，一個平凡有困難的小人物，在一個特殊的環境裡頭被吸收為間諜，他也不過是要解決家裡的一些小問題，為了報賬而寫得誇張一點，結果最後他和家人的生命，連同國際情勢都出現危機。這個故事有很強的現實感，是對人性有很強透視的一本小說，讀起來一方面是娛樂小說，一方面又對你所處的環境感到怵目驚心：人的脆弱是否足以駕馭一個必須跨越道德困難的處境。這是這本小說想要做的事，就是這個部分才讓我選入這本小說。