同讓-保爾·薩特的談話（1974年8月—9月）
文學和哲學（一）
薩特：我們開始讀些嚴肅的作品。例如，格呂貝爾讀普魯斯特，我是到了一年級才逐漸了解普魯斯特——十分高興地了解了他。同時我開始對古典文學感興趣，這門課是由喬金先生教的，他很有能力，為人溫文有禮，非常聰明。他常對我們說，我們應該自己解答那些難點和問題。後來我們就這樣去閱讀。我去聖熱納維埃夫圖書館讀了所有我可以找到的古典文學書籍。我非常自豪。那時我就想到要進入文學界，但不是作為一個作家而是作為一個有教養的人。
一個十六歲的孩子，想搞清楚寫作是怎麼回事，而他又不具有他人的概念，這就是個問題。
波伏瓦：是的，我知道。你希望像別的孩子一樣，能夠拿錢上劇院或者買什麼東西……
波伏瓦：你好像說的是超現實主義那一套東西。你組合詞語，然後通過一些無以名狀的魔力，突然這些詞語揭示了世界？
薩特：也同詞語也同人們。我認識到，有時你對人們是主動的而在平時你是被動的。所有這些都很重要。我想去了解一個真實的領域，一個真實的環境，連同人們在自身中反應和經歷的真實關係。所有這些都是我以前無法知曉的。
非常聰明？非常有天賦？命中注定？
波伏瓦：你不認為文學應該由談論自我構成嗎？
波伏瓦：你是怎樣達到你的最重要的觀念——偶然性的觀念的？它總是保留在這種或那種形式之中。
波伏瓦：總的說來，這有點像康德的思想：你應該盡你所能。你應該寫出一本好書；這是你的誓言，你的選擇；你應該寫一本偉大的作品，結果你自身就具有了寫這本書所必須的東西。
波伏瓦：一個人怎麼剛好能夠知道詞語的組合對讀者將產生什麼影響呢？他應該相信虛無嗎？這裏需要冒冒風險吧？
薩特：我想是有影響的。重要的是我決不會忘記我在那兒學來的暴力。我根據這個來看待人們相互的關係。從那以後，我同我的朋友就再沒有過溫柔的關係。在他們中間，或者從他們到我或者從我到他們總有關於暴力的思想作梗。並不是沒有友誼，但似乎證明了暴力在人們的關係中是絕對必要的。
波伏瓦：我回到這個問題上來：為什麼你覺得自己很聰明？
薩特：對別的孩子，可能是做遊戲，好玩。對我說來不是。就我說來，我感到自己運氣不好，我很不幸。我經常是被嘲笑和打擊的對象，發生這種事時我感到自己低人一等，這時我不在巴黎，不在亨利四世中學。我有一些困難，但在那個年齡這些困難是不可避免的。我有一些朋友，但我很難與別人相處。不管怎麼說，在亨利四世中學時有一個集體，我是其中的中堅分子。而在拉羅舍爾，我有些朋友，但維繫感情的東西主要地是從我個人方面來。
波伏瓦：事實上呢？
薩特：這個主題是即興產生的。
薩特：不是法西斯主義，肯定不是。而右翼，是的。我對你說過，我們是資產階級。
薩特：噢，我總是很喜歡它的。
薩特：當時我有這種聲譽，我不完全知道為什麼。肯定不是我的繼父造成的。
波伏瓦：你為什麼有這個病態的思想？是什麼東西使你在那一時期講了一個病態的故事？
波伏瓦：那時你的學習不錯吧？
波伏瓦：我還不怎麼清楚這一點。
薩特：我沒有馬上感到這一點。我把自己首先看作是從那個習慣了的小世界流放出來的人。這是在二年級。這時打架或粗暴態度都不再是問題了，我同孩子們有一個正常的同時也有點厭煩的關係。但到最後我變得喜歡這周圍的一切了：我使自己適應了拉羅舍爾。我是由於外祖父——一個德語教師——而去巴黎的，他在那兒有些同學當校長，他想給我找一個好學校；他要讓我從令人髮指的違法行為中轉變過來，我在前一年因偷家裡的錢同卡迪洛一起成了罪人。
薩特：這是暴力的淡化的、抽象的形式，我們都夢想一個能成為20世紀哲學的簡單的暴力的哲學。尼贊讀笛卡爾時，他構想了一個暴力世界。
波伏瓦：思想的事實也是這樣。你認為他說話是沒有意義的嗎？
薩特：我在十一二歲時寫了一本歌頌英雄的書《伯利辛格金的葛茨》。這是《魔鬼與上帝》的前身。葛茨是一個了不起的人物。他征服眾人並且建立了一個恐怖統治，但同時他的意圖又是善良的。那時我讀了一篇東西，是關於中世紀一個德國人的故事，我不知道是不是葛茨。總之他們要處死他。他們把他放到塔頂的大鍾上，這鍾的十二點被他們挖了一個洞，從裡頭一直挖穿到鍾面。他們讓他的頭從洞里伸出來，當鍾從十一點半走到一點半，這鍾的指針就把他的頭割掉了。
波伏瓦：但你到了巴黎后你也讀了同樣一些書而且你們兩個是朋友。這對你沒有影響嗎？
波伏瓦：舉例說，是什麼？這個故事是不是他吻了一個有結核病的女孩子？他不是因此而傳染上了嗎？
薩特：起初我是把它看成一部可以表達我的特別感受方式和世界觀的小說。它沒有寫完，所以它不能同別的東西相比。寫這部小說我也沒有認為自己是天才，但這部小說對我是比較重要的。
波伏瓦：那時你們就這些問題有沒有特別的衝突？
波伏瓦：為什麼你覺得自己能夠向人們展示世界？你心中有什麼感受？
薩特：因為我學居居菲洛講授的哲學課時——他的名字叫夏布里埃，但我們叫他居居菲洛——哲學對我說來顯得是對世界的認識。所有的科學都屬於哲學。在方法論中你可以學到一門科學是怎樣構造起來的。在我看來，一旦你懂得怎樣去從事數學和自然科學工作，這就意味著你理解了全部自然科學和數學，我想，如果我專門研究哲學，我將學得世界上的一切，我將在文學中談論它們。可以說，這給了我內容。
薩特：要說清楚我同繼父的關係，這需要很長的時間。
波伏瓦：但巴黎是怎麼讓你搞清楚了這一切的？
波伏瓦：談談這個筆記本吧。
薩特：是這樣的，因為我認為它被忽視了。順便說一下，我現在仍然這樣認為。例如，如果你把馬克思主義思想一直貫徹到底，你會發現一個必然性的世界，沒有偶然性。只有一種決定論和辯證法，但沒有偶然性的事實。
波伏瓦：這怎麼可能發生呢？
波伏瓦：在《亞美尼亞人埃爾》中不是有一位姑娘嗎？
波伏瓦：真的？我一點也不知道。你為什麼去唱歌？
薩特：對。
薩特：是的，讀了很多。尼贊對他讚嘆不已，甚至寫了一篇完全是吉羅杜風格的短篇小說；我也寫了一篇頗受吉羅杜影響的東西。
薩特：對，我開始喜歡普魯斯特的主要是關於世界的事。這是逐漸產生的。後來我也想到寫作是個人的事情。但你不要忘記，從那時起，我開始研究和寫作哲學，我認為文學的目標是寫一本書，對讀者展示他以前從沒有想過的事情。這是我很長時間以來的理想——我要成功地說出有關世界的事情，不是任何人都能發現它們的，但我將看到這些事情。我還不知道它們，但我會看到它們的，而它們將展示世界。
薩特：不是。這個亞美尼亞人是被評判者。有一場同巨人們的大戰，奧塔同巨人泰坦們的大戰https://read.99csw.com。
波伏瓦：你最後為什麼選擇了哲學？既然你也非常喜愛文學。
波伏瓦：為什麼？請說確切一點。
薩特：對。有寫作這個事實。寫作的事實使我超過他。
波伏瓦：他們使你感興趣嗎？
波伏瓦：那麼你是通過一些同學和老師進入文化的。那時除了普魯斯特，還有哪些作家讓你感興趣？
薩特：當時我認為《真理傳奇》更重要一些，因為它包含我個人的哲學思想。我想，如果這些思想以美好的語言表達出來了，就會打動人們的心，說清楚人是怎麼回事。你知道，有些人思考普遍的東西，他們是博學者，而另一些人有著普通的思想，我說的是哲學家和資產階級分子。而這兒卻有一個獨自思想的人，我希望成為這種人，他只是獨自努力思想，正是由於他的思想和感受，照亮了全城的人。
波伏瓦：這也是你認為自己要比繼父懂得多一些的原因嗎？
薩特：確實是。我覺得我經常把古代世界看作一個神話室庫。
薩特：在作品有一定的哲學內容時，更是這樣。例如，在讀一年級文科預備班或哲學班時，我發現了超現實主義者。
薩特：我不覺得自己很聰明，因為這個詞對我說來是不存在的。它存在，但我不用它。我也不認為自己很蠢。我認為自己有點深刻，如果一個兒童可能運用這個詞的話。可以說，我認為我可以把一些事物納入自己的心中，而別的孩子對它們視而不見。
薩特：非常聰明？當然，是的。雖然我有一些難題——比如說數學和自然科學的成績不太好。但我相信自己是非常聰明的。我認為自己並沒有特別的素質。我想一個觀察世界的聰明人會有自己的風格和所想說的話。換句話說，我的頭腦中有一個理論——我們還要回到這上面來——按照這個理論，我是一個天才，這整個理論受到我的寫作方式和我思考我寫東西的方式的反駁。我想，在某種意義上，我是一個正在寫書的人，如果我儘可能地寫出它們，我就會得到某些事情。我就會是一個好作家，特別是我就會揭示出世界的真理。
波伏瓦：比如說，你對尼贊或其他朋友談到你的偶然性理論嗎？
薩特：讀了一點，但沒有很大興趣。我們讀了《地上食糧》，我覺得它有點令人厭煩。
波伏瓦：這種敵對行動是深深地影響著你還是在某種程度上只是屬於一種遊戲？
波伏瓦：使你同小流氓打架的這種暴力有右翼的近乎法西斯主義的色彩吧？
波伏瓦：你來到巴黎時讀的東西變了嗎？
薩特：這引不起他們的興趣。
波伏瓦：尼贊的成績也不錯吧？
彼伏瓦：你在《詞語》中很好地解釋了閱讀和寫作對你意味著什麼，你在十一歲時是怎樣把作家當成自己的天職的。你註定要去搞文學。這解釋了你為什麼想要去寫作，但完全沒有解釋你為什麼寫了那些你已寫下的東西。在你十一歲到二十歲期間發生了一些什麼事？你怎樣看待你的文學作品和哲學著作之間的關係？我們剛認識時，你對我說，你想同時成為斯賓諾莎和司湯達。這個話題很不錯。我們就從我第一次見到你時你正寫的那些東西談起吧。你為什麼寫這些東西——這是怎麼發生的？
波伏瓦：那時你們開始讀些什麼東西？
薩特：他們不感興趣。
波伏瓦：為什麼？
薩特：他的成績也可以。但不如我穩定。他喜歡外出，看望一些熟人，喜歡同他家中的朋友呆在一起，喜歡聚會、姑娘和所有這一類事情。但他非常喜愛腦力工作，作家的工作。
薩特：我想，有一段時間儘管我被驚險故事迷住了，但我知道那只是初級階段——還有另一類作品。我知道這一點，因為在外祖父家我讀過另外一些書；在《悲慘世界》中有英雄主義的一面，但這畢竟不是英雄主義。我讀了法朗士的長篇小說；我讀了《包法利夫人》。這樣我知道文學並不總是包含驚險的一面，我應該進入到現實主義之中。從遊俠故事改變為現實主義，這就是說，我應該像實際看到的那樣來談論人們。其中仍然有什麼東西刺|激著我。當時我決不會寫出那種什麼事情都沒有發生的書。總得有一個事件是有重要意義的英雄事件。在這個故事中，打動我的是這個人的死。他死在學年中，又指派了一個新教師，一個完全不同的人。他是一個剛從戰爭中返回的小夥子，挺不錯的。四年級以後……
波伏瓦：你在拉羅舍爾時畢竟知道那些在行動、在忍受的人們，不是這樣嗎？你同夥伴們的關係怎樣？請進一步解釋一下從拉羅舍爾到巴黎之間的轉變。
薩特：我並不感到我真正在其中。後來我來到巴黎……
波伏瓦：就是說你的根本願望是寫《噁心》。
波伏瓦：這真有點像埃德加·愛倫·坡的文筆。
波伏瓦：大概你有點厭倦了遊俠小說。讀遊俠小說是有點孩子氣的。
薩特：是這樣的，從六年級以來一直是這樣。埃及，希臘和羅馬。我記得當時，六年級和五年級就教古代史。後來我讀了一些書。我特別喜歡迪律伊的羅馬歷史，它充滿了軼聞趣事。
薩特：不。要判斷他說的東西是很費勁的。他是另一種思想，踉我的不同，他沒有要點，但我不能說那時他的思想已經走入歧途。他談到數學、物理學、技術知識和工廠發生的事。他有一個完全組織化的世界。他讀的書都沒有什麼趣味，但在當時卻很有名氣。
波伏瓦：這是主題文學。
波伏瓦：談談這事吧。
薩特：是這樣的，這是因為我來自外省，我在那兒了解了19世紀資產階級的全部文學。這些作家誇張做作，學究氣十足，十分愚蠢。尼贊住在巴黎。一所巴黎公立中學比一所拉羅舍爾公立中學要先進得多。我們不是生活在同一個世界。我是生活在19世紀，而尼贊完全意識不到它，他是生活在20世紀。
薩特：是沒有。
薩特：我在巴黎高師時，常讓自己的鼻子被打得出血。
薩特：是的；大概是同別的孩子的談話給了我這種想法。我認為小說應該如實地說明這個世界——文學的批判的世界和活生生的人的世界。
薩特：現實主義。這是發生在阿爾薩斯，一個我知道的地方。離山不遠處有一個療養院。我經常從那兒路過。那兒有一個布滿松樹的山坡，在另一邊很遠的地方可以看到一些房子。療養院就在那兒。我把一個人物放到這個療養院里，我想他是一個年輕教師，有病；我關於他的描述完全是胡說八道，都是編造的。我用一種嘲諷的口吻講這故事，無意之中也表現了我自己的某些東西。
波伏瓦：偶然性使你非常激動嗎？
波伏瓦：為什麼你如今對任何事情都不感興趣了？
波伏瓦：後來你進行了總結，寫出了《噁心》。這時，你真正創作了文學，同時你又表達了自己對世界、對偶然性等等的哲學觀點。我們回到天才問題上來，你的生活歷程是怎樣變化到這一步的？
薩特：嗯，我在「米迪栓劑」筆記本中首次暗示了這一點。
薩特：不是普魯斯特。造成這種情況的原因是，我有一個很好的教師，他有那些說到日常事情的小說，於是這對我說來是很自然的。我知道有九-九-藏-書這樣的小說。例如，在我很年輕的時候，我就讀了《包法利夫人》，從我的觀點看，它只能算是現實主義的。我看到，這確實不是一部遊俠偵探小說；這樣，我認識到，人們還寫些跟我以前夢想去寫的那些東西不同的書，而我應該照它們的樣子寫。於是我讀一年級時開始寫《貓頭鷹耶穌》，我認為它是現實主義的，因為我畢竟是講我的一個老師的故事，僅僅在細節上有些改變。
泊伏瓦：為什麼它對於寫作是絕對必要的呢？
波伏瓦：但是當你開始喜歡普魯斯特時，他談的正是私人的事情——他怎樣睡覺，他怎樣不睡。當然其中也有世界，但總之……
薩特：是的。我想我通過電影和走齣電影院上街而發現它的原因是，我是被迫去發現它的。
薩特：可能吧。我不知道。你知道巴黎高師的人們是不怎麼理睬別人的意見的；他們都在尋找自己的意見——正嘗試著摸索自己的路。尼贊從法西斯主義者很快地轉向共產黨人。在那些日子他沒有時間考慮偶然性問題。
波伏瓦：同這些男孩打架時，你是馬上同那些平時與你為敵的同校的孩子站在一起嗎？
薩特：是絕對。我相信它就像基督徒相信聖母瑪利亞一樣，但我沒有一點點證明。然而那時我的感覺是，我寫下的這些小小的廢話虛言，這些遊俠故事，最初的現實主義小說都證明我有天才。我不可能通過它們的內容來證明這一點，因為我完全知道事情還不是這樣，但僅僅寫作這個事實本身就證明我有天才。這是因為，如果寫作的活動是完美的，那麼它就要求一個作者有天才。寫完美的事物這個事實是一個人有天才的證明。一個人可能為了寫完美的事物而想去寫。此外，同時那些不是十分完美的事物多少超出了完美的界限而走得更遠。但「寫作就意味著寫完美的事物」的思想是古典的思想。我沒有證明，但我對自己說，因為我寫作，即寫完美的事物，這意味我將會這樣做。因此，這就是一個寫完美事物的人了。我是一個天才。這一切全都可理解了。
薩特：對。一個作家必須是一個哲學家。自從我認識到哲學是什麼，哲學就成了對作家的根本要求。
波伏瓦：你完全沒有談過這事。在你十一到十九歲之間你同你繼父有什麼衝突嗎？你有這樣一個科學家的繼父，由於許多感情上的原因你當然不喜歡他，因為他從你那兒奪走了你的母親。這不會使你反對科學。但不管怎麼說你有一個傾向於文學的兒童時代，你可以說明一下這方面的情況嗎？
薩特：很晚。直到十四五歲，我都在照抄或者至少是改寫那些舊的報紙故事和驚險故事。到了巴黎才使我改變了方式。我想我是在拉羅舍爾，讀四年級時寫的最後一部長篇小說，是關於葛茨的。後來讀三年級和二年級時，就沒怎麼寫了。到了一年級，我已來到巴黎，我開始寫些較為嚴肅的東西了。
波伏瓦：你已經具有一個很好的人生觀了。在你給卡米耶的信中有一封你十九歲時寫的信，它讓人大吃一驚，因為它已經包含了你後來有的一個巨大理論的萌芽，談到幸福、寫作、對於某種幸福的否定和對於你作為一個作家的價值的肯定。關於這個價值的感受確切地說來是什麼？
波伏瓦：是同人們的關係還是同詞語的關係？
波伏瓦：你繼續這種模仿活動有多長時間？你什麼時候開始把寫作當作自我表達的一種形式？
薩特：我十二歲，但我們不是十分關注它。我們主要關心的是，我們能不能夠打敗德國，儘管蘇聯已單獨媾和，這就是我的全部政治態度。
波伏瓦：你為什麼覺得自己非常聰明？
薩特：嗯，我並不知道做寄宿生是怎麼回事。人家告訴我寄宿生活很不愉快。我的外祖父和父母親甚至說——「不，你不會做一個寄宿生的，因為你會離家太遠——老師或校長會欺侮你的。」但我不能每天晚上都在外祖父家睡覺。有六天我在中學睡，從不離開學校，作為一個寄宿生，在這些晚上就有那些陌生的人際關係。然後，星期天我回到外祖父家。這是一個跟我父母親的家完全不同的天地，因為我的外祖父是一個教師。我又回到他的藏書室，我生活在另一個世界。這也是一個大學的世界，因為我正準備進巴黎高師和通過教師資格考試。星期天我常去教堂唱歌。
薩特：這是病態的，因為這是睡在一起的一些肺結核病人。我是像一條鯡魚那樣健康。所以我根本不知道肺結核是怎麼回事，我也不懂得性方面的問題。這實際上是玩弄概念。我想我應該寫些恐怖故事。這不是一個恐怖故事，但其中的人物感到恐怖。我不可能真正記起為什麼——你知道的，在某一方面這仍然是我對自己的世界、自己的環境的描寫。這不是一個陌生的難以理解的領域。
波伏瓦：你對於社會有什麼感受？
薩特：有的，仍然有影響。這是很自然的。把水彈打在穿著夜禮服晚歸的同學身上，這在我看來是十分正常的。在拉羅舍爾不同。我們同小流氓打架，這個搏鬥使我們成了資產階級分子。就我說來我不怎麼想扮演這個角色，但我可以說，它的影響在我身上確實存在。去打小流氓就使你自己成了一個資產階級分子。
薩特：是的。
薩特：是的，有一點。這是難以理解的。我受的是非常傳統的教育，我遇到的全是反對這種教育的東西。我想對超現實主義產生興趣，因為它使尼贊感興趣，慢慢地我的興趣越來越濃厚。在巴黎高師時它已成為時髦的東西了。那些超現實主義者年齡比我大不了多少。我讀巴黎高師時十八歲。他們二十五歲左右。年齡上沒有多大差別。我們讀《純潔的概念》，讀艾呂雅和布勒東；我記得這對我非常重要，因為我試圖按照超現實主義的風格來寫東西。那時我可以說，就像那些超現實主義者一樣，開始考察瘋狂的人們。我根本不在乎一個作品內在性質的美。我根本不注意它。重要的是這書提供最大量的新知識。
波伏瓦：《真理傳奇》有一個片斷髮表過。這是你第一次發表作品吧？
薩特：是的。關於一個比其他人都強大的英雄的故事。有點兒與我自己相反——一個一揮劍就殺死了惡棍，解救王國或搭救少女的英雄。
波伏瓦：這是兒童時代和少年時代的關係。
薩特：是的，這刺傷了我。於是我同其他孩子的關係就不好了。
波伏瓦：這會不會使你同繼父發生衝突？你是一個民主主義者和共和主義者這個事實有什麼表現嗎？
波伏瓦：《真理傳奇》呢？
波伏瓦：對，而這些觀念需要以一種文學形式來傳遞；必須創造一個美的東西，一本書，但同時它也揭示你心中的那些觀念——總之，就是關於世界的真理。
波伏瓦：我相信，從外省到巴黎對你是非常重要的吧？
波伏瓦：你在「米迪栓劑」筆記本中關於偶然性寫了些什麼？
薩特：這篇東西的形式很討厭。用一種華麗的隨筆語言談論哲學，這真有點荒唐。它缺乏應有的專門術語。
薩特：嗯，例如，還有康拉德。在一年級和哲學班時，尤其是哲學班時。
波伏瓦：我們現在從文學和哲學角度談談你的著作吧。你覺得對
九-九-藏-書這個問題是不是有些東西可說？你對這個話題感興趣嗎？波伏瓦：詳細地談談哲學和文學之間的關係吧。這個問題特別打動我。你對我說過「我想成為斯賓諾莎和司湯達」。但你是怎樣看待這兩者的關係的？你沒有把書分成兩個系列，一個是哲學的而另一個……
薩特：是我的思想，也包含有對世界的體驗——但不是我的：一個虛假的模仿的體驗。不久以後，我寫了一個青年英雄和他的姊妹的故事，他們正是帶著小資產階級的體驗飛升到眾神那裡。也許可以說這是我的體驗，但實際上並非如此，既然他們是希臘孩子。
波伏瓦：那時你已經很清楚地意識到，你的那些作品——《貓頭鷹耶穌》、《病態天使》、《亞美尼亞人埃爾》——不是很好的。
薩特：我是一個民主主義者。我的外祖父是一個共和主義者，使我相信共和主義——我在《詞語》中談到這一點。
波伏瓦：那時你有多大？
薩特：也許是吧。我想我的思想是真實的。而他的僅僅限於科學。
薩特：說實在的，我不那麼感興趣。現在沒有什麼可讓我感興趣。但好多年來我對這是有興趣的，也可以談談吧。
波伏瓦：你在《詞語》中已經描述了你一直維持到十四歲的情況——你在玩一個沒有實際寫作的寫作的把戲。為什麼到巴黎后改變了你同寫作的關係呢？
波伏瓦：這會損傷你的自尊心。這是使兒童的心靈受創傷的事情。
波伏瓦：這對你在巴黎高師的行為有什麼影響嗎……？
薩特：這個偶然性是存在的，就是人們能由在電影院和到街上之間的對比而被發現的，在電影院沒有偶然性，而退場到街上卻正好相反，除了偶然性什麼都沒有。
薩特：是的，但這是通過一個學生的眼光看的。小說的主人公真有其人，拉羅舍爾中學的一位老師。他曾請我去過他家。我想象他的葬禮，而這一年他真的死了。孩子們沒有參加他的葬禮，然而在我的故事里他們參加了。我想象這個葬禮大概是因為我畢竟真正去過他的家，但沒有任何奇迹發生，在我的故事中，他被葬時孩子們起鬨。
波伏瓦：你怎樣擺脫它的？
薩特：嗯，我不知道。但我知道這個詞語的組合是有結果的。你組合了它們，然後就有了一個提供真理的詞語集合體。
薩特：這是一個慢慢砍頭的刑罰。事實上它給我留下了根深的印象。你看，有很長一段時間，我一直在做那種事——模仿別人。
薩特：對，我就是想寫《噁心》。
波伏瓦：你並不是總是班上的第一名。在拉羅舍爾時，你在學校里成績並不太好。
波伏瓦：那時尼贊也想寫作嗎？
波伏瓦：這影響到你後來的發展嗎？
波伏瓦：這裡有英雄主義的一面。它同遊俠故事也有一定的聯繫。但為什麼有這種情況：尼贊已經具有一種風格，甚至在《無題雜誌》上發表了一些受吉羅杜影響的具有非常現代化文風的作品，與他相反——一直持續到《噁心》——你的作品卻有著強烈的學究氣，甚至是誇張做作的。你說你喜歡普魯斯特和吉羅杜，但你寫作時好像完全沒有受到他們的影響。
波伏瓦：然後是《病態天使》。這個故事對你來說代表著什麼？
波伏瓦：回到那個你談得很少的時期吧，從十一歲到十九歲。當時你有什麼政治態度嗎？
波伏瓦：你讀吉羅杜的東西嗎？
波伏瓦：這是對你繼父的一種反抗嗎？
波伏瓦：這同我們剛見面時你所具有的那種語言上的狂暴有一定關係吧？你對事物運用了粗暴的詞語。這有關聯嗎？
波伏瓦：這麼說他不是一個只對本專業的東西感興趣的工程師了？
薩特：是的，這使我學會了暴力。在平常的情況下，我關於暴力所知道的就只是給人或被人在鼻子上猛擊一拳。在巴黎中學就是這樣。但在拉羅舍爾學校他們認真地對待這種戰爭；對手總是一個德國佬：他們是強|暴的。暴力是一個日常的實在。這首先有戰爭的暴力然後是那些沒有父親的孩子的小暴力。我從遠處和近處認識到了暴力，尤其是我是它的目標。目標，像在公立中學中那種相打時的目標，非常經常。人們並不把你像一個敵人那樣來打擊而是像一個同學那樣來打擊，以使你不做錯事，或是迫使你同某人和好，或者只是為著好玩，這本來沒什麼。我們都屬於公立中學，我們有兩個主要的公敵——一個是可尊敬的聖父們的學校，一所宗教學校，另一個是我們稱為小流氓的孩子們，他們不固定地屬於哪所學校。他們未來的前途大都是去當學徒。他們跟我們一樣，十二歲到十六歲，我們碰到他們就打架，不管他們是誰，僅僅因為他們的衣服比我們穿得差一些。他們來了以後眼睛直瞪著我們，兩支隊伍互相賜以老拳。我特別記得，有一天放學后我同母親去商店。在通向拉羅舍爾市中心的一條街上，靠近一個掛著大鍾的大門，我同一個小流氓臉對臉地相遇了。我們在大街上打著滾，互相拳打腳踢，直到我母親走出商店：看到我躺在那兒，同我的敵人糾纏不休，她完全驚呆了。後來她伸手把我從敵人的摟抱中扯了出來。我們同他們經常全力以赴地相互搏鬥。
波伏瓦：但你想要表達的仍然是你的思想而不是你對這個世界的體驗，是這樣的吧？
薩特：因為人們那樣對我說。
波伏瓦：為什麼這個對比對你有這樣重要的意義？為什麼偶然性的這個事實這樣打動你，以致於你真正想去以它為寫作對象……？我記得我們初見面時，你對我說，你想把它寫成類似命運之於希臘人的東西。你希望它成為世界的根本尺度。
薩特：我不知道。所有那些東西都過去了，也都談過了。我想去發現一些可說的事情。現在還沒有找到；但我會找到的。
薩特：這事的實質是，我從遊俠故事轉變到寫實的小說。主人公是一個可憐的人。但我仍然保持了一個積極的主人公的傳統，在那個男孩身上體現了這一點，他沒有什麼奇特之處，但他在這個故事中被當作一個有批判性的非常聰明活躍的見證。
波伏瓦：因為你還沒有給它一個足以引人注目的形式嗎？
薩特：是這樣的，對於那些值得去考慮的事情我有自己的觀點。十六歲時，在一年級和哲學班，我就有了這些觀點，那時我構想了一大堆觀念。
波伏瓦：但你想，你具有某種他沒有的東西吧？
薩特：是的，要冒點風險。人們畢竟有理由去碰碰運氣。
薩特：固有的東西是，你為了創造一些值得創造的東西而寫作：為使一些有價值的和體現你自身的東西走出個人圈外。人是在他寫的書中被別人發現的。我和你都只是通過普魯斯特的書來發現他的；我們喜歡他或不喜歡他也是從他的書中來的。人在他的書中現實地存在著，人的價值是從他的書中來的。
波伏瓦：但你不僅僅是碰運氣寫作，不僅僅是無一定秩序地寫下詞語吧？
液伏瓦：這麼說你那時所做的事情中已經包含了哲學的內容了？
薩https://read.99csw.com特：對。這樣我母親一切都明白了。我受到嚴厲責罵，在一段時間里他們都不理我。我記得——當時讀三年級——我的外祖父同外祖母從巴黎來。外祖父知道了這些事非常生氣。一天我同他去藥房，一枚十生丁的硬幣從他手中落到地板上，丁當作響。我準備去撿它。他制止了我，自己彎下腰，他那可憐的膝蓋吱嘎作響，他認為我不配再從地上拾錢。
波伏瓦：他認為文學是無意義的嗎？
波伏瓦：你那時正好是在這種水平上，在抽象的水平上，你對未來的看法仍然是抽象的。這是不是表現在驕傲、自滿、輕視別人和狂熱之中？你對此有什麼體驗？
波伏瓦：是什麼促使你寫這個故事的？是不是因為儘管你們起這個教師的哄，你在他身上看到你自己的命運的預示嗎？或者僅僅是其他原因使你對他產生興趣？
波伏瓦：你到了巴黎有什麼感受？你說到這一點：作一個寄宿生對你很重要，而在這以前你是同家人生活在一起。這對你有什麼影響？你很早就適應了一個寄宿生的生活嗎？
波伏瓦：為什麼？受誰的影響？
薩特：是的。如果他們有誰要跟小流氓打架，他們就會邀我一起去。這是公立中學孩子的一個聯盟。但我不完全屬於這個公立中學，因為我是一個巴黎人，我說話和生活方式與別的孩子不同。我有一些朋友，我常給他們講一些夸夸其談的故事，他們不相信這些故事。例如，我剛到拉羅舍爾中學時，我說我在巴黎有一個姑娘，星期六和星期天我們去旅館做|愛。當時我是十二歲，個頭比同年齡的孩子矮，這個故事看來就更為滑稽可笑了。我是自己的受害者，我原以為他們會為我的故事喝彩。
薩特：確實有過狂熱的時候。我只是在一閃念的直覺中才感受到我的天才；其餘的時間它只是一種毫無內容的形式。有一種難以理解的矛盾現象，我從沒有把自己的作品看成是天才的作品。雖然它們都是按照我對天才作品的理解和要求去寫的。
薩特：噢，是的。《貓頭鷹耶穌》是寫在《病態天使》之前；它應是在一年級或哲學班時寫的。
薩特：我想，他跟她睡過。不，他有病。而她也受到疾病的嚴重感染。她比他病得更厲害。這事發生在療養院，她同他度過了一個不愉快的夜晚后回到自己的房間。他們沒有做|愛，因為她咳嗽得太利害了。至於這個結尾，我沒有弄得很清楚……
薩特：沒有衝突。我的繼父也是一個共和主義者。當然可以說我們不是同一種共和主義者，但直到後來這個區別才逐漸明顯。我的共和主義首先是表現在詞語上。我對於社會的感受是，社會上的每一個人都應該有同樣的權利。
波伏瓦：是普魯斯特促使你去寫日常生活的嗎？
波伏瓦：這也算是一個應該被考慮的事情吧？
薩特：因為我喜歡唱歌，而他們在找一些人組成一個作彌撤的唱詩班。在亨利四世中學小教堂演唱。
薩特：我想他比我聰明，因為他懂數學。
薩特：是的，在四年級和三年級時我是很倒霉的。但在二年級我就適應了。
薩特：變了。
波伏瓦：請更清楚地解釋一下：同人們的真實關係，經歷，行動……
波伏瓦：你剛才說你這些年是不幸的，但現在你又說你使自己適應了拉羅舍爾。
薩特：是有，但關於她說得很少。她只是給這位青年英雄遞話頭的。
薩特：現在我認為，風格並不是為自己寫下一些好句子而是為別人寫。
波伏瓦：這樣你很缺錢花。
薩特：我們沒有談這個。
波伏瓦：發表在《無題雜誌》上的另外一些作品也是現實主義的嗎？
薩特：我還沒有全部知道這個真理，還差得很遠，我完全不知道它。但我將要學得它。我主要不是通過觀察世界而是通過組合詞語得到它。通過組合詞語我將掌握真實的事物。
波伏瓦：你或多或少照抄的那些故事，其中還是有你自己的選擇的。你並不是什麼故事都抄的。直到十四歲，你都很喜歡冒險故事和英雄故事。
薩特：我沒有說，但我知道這一點。
波伏瓦：你讀紀德的東西嗎？
薩特：是的。我們現在不談這個，因為就關係到寫作而言，這一點也不重要。直到十四歲我常把我寫的東西給母親看，她說，「非常好，非常不錯的想象。」她不把它給繼父看，他也不注意它。他知道我在寫，但他一點也不關心。而且這些作品不值得任何人注意。但我知道繼父不關注它。也就是說，實際上我總是為反對他而寫作。我的整個一生都受此影響。寫作就是反對他。他不責備我，因為我太年輕——我做這事獲得的自由比玩棒球還多——但事實上他是反對我的。
薩特：他認為一個人在十四歲時不應該打主意去搞文學。在他看來那是無意義的。他認為一個作家應該是這種人，三四十歲，寫了一定數量的書。但一個人在十四歲不可能幹出什麼名堂來。
波伏瓦：在後來你決不是一個狂暴的人，是不是這樣？
薩特：當然不是。
波伏瓦：他也想成為一個偉大的作家嗎？或者在某種意義上說，他也想成為一個天才嗎？
薩特：嗯，這同其他人的文學有關係。在拉羅舍爾我仍在看遊俠小說，像《無稽之談》和《芳托馬斯》那樣的流行小說，驚險故事，然後是較低級的中產階級讀的那一套文學作品，例如克洛德·法雷爾的東西。作家們寫航行，寫輪船；這兒有感情、愛、暴力——但只是一點點不很嚴重的暴力和犯罪事件。它們合在一起表現了殖民地的道德。
薩特：沒有。但後來，我去巴黎上中學時有了，對了，我忘了一個細節，這是我被送到巴黎的原因。上三年級時我偷了繼父的錢，這是他給我母親的錢。
波伏瓦：可以談談為什麼寫它嗎？它對你意味著什麼？《貓頭鷹耶穌》寫的是一個矮小的外省教師的一生，是不是這樣？
薩特：我是需要錢。我母親的錢包放在碗櫥里。裏面總有她的整月的零用費和買東西——例如，買食物——的錢。有一大摞紙票，於是我自己動了手。我開始拿一法郎的鈔票——這比今天的一法郎要值錢得多——然後我有點膽怯地這兒拿五法郎、那兒拿二法郎的紙幣，五月的一天我發現我已擁有七十法郎了。在1918年，七十法郎是一大筆錢了。後來有一天我累了，很早就睡了。第二天早上母親弄醒了我，她想知道我是不是好一些，我把我的夾克衫拉過來放著，裏面裝著我的全部財產，紙幣和硬幣，挨著我的腿，使我感到溫暖。她拿起衣服抖了一下，本來是無意的，忽然她聽到衣袋裡的硬幣咣啷作響，丁當、丁當、丁當。她把手伸進口袋，發現了這滿把的紙幣和硬幣，她拿了出來，問道：「這些錢是哪兒來的？」我說，「這是我開玩笑從卡迪洛那兒拿來的，他母親給他的，我打算今天還給他。」我母親說，「好吧，我來還給他。你今天晚上把他帶到家裡來，我問問他是怎麼回事。」這真使我大為尷尬，因為卡迪洛很成問題——我說不出我為什麼選擇了他——他本是我的最大的對頭。這個早晨我去學校，去找卡迪洛，這是魔鬼乾的活，他正想敲掉我的頭呢。最後，在別的孩子的干預下，他答應來我家，但他也要得九*九*藏*書到一部分錢，他拿到錢后給我五分之三，他留五分之二。他來了。我母親對他進行了一次諄諄教導，使他覺得非常滑稽——我母親說，一個人不應該讓自己像這樣被盜，在他這個年紀應該特別注意，如此等等。他拿了錢走了。他馬上給自己買了一個大手電筒。兩天以後他的母親卡迪洛夫人發現了此事。那時他把該給我的那五分之三的錢給了我的朋友，他們沒有及時轉交給我。我的母親和繼父大發雷霆，我受到責罰，事情就是這樣的。
薩特：受我周圍一些男孩的影響。尼贊和畫家格呂貝爾的兄弟，他們和我同一年級。
波伏瓦：《亞美尼亞人埃爾》乃至《真理傳奇》都好像是朝著一個方向發展。這是對希臘神話的一種改造，有一種相當誇張的文風。這個轉變是怎樣發生的？你的希臘語和拉丁語的學習給你很深的影響吧？
波伏瓦：你常常會勃然大怒，我開始認識你時，你是十分易怒的，特別是在早上。但它從沒有變為暴力。
波伏瓦：在亨利四世中學或在巴黎高師的時候，你同馬耶、吉爾、尼贊的關係中是不是也有過暴力行動？
薩特：文學在於把詞語互相結合起來——我這裏沒有涉及到語法等等。你通過想象來組合詞語；創造詞語集合體的是想象，例如……「戧太陽」。在這些詞語集合體中，有些是真實的。
薩特：我在讀一年級時得了獎學金，在哲學班好像也得了獎，我記不清楚了。
波伏瓦：當時你有一些熱忱的讀者。
薩特：因為集體宿舍就是一個完整的世界。你記得嗎，當福樓拜除了浪漫主義文學外什麼都不考慮時，他正是在集體宿舍，他在那兒讀它。這集體宿舍是一個世界。
波伏瓦：揭示世界真理的想法是很有意思的。但它的產生是因為你有被稱為觀念和理論的東西。甚至在你很年輕時你已有了自己關於事物的觀點了。
波伏瓦：你非常喜愛希臘語和拉丁語吧？
薩特：同尼贊，沒有過。對吉爾和馬耶，我從沒有想到要在什麼時候去敲掉他們的腦袋。但我感到有一種距離，在我們中間有一種暴力的可能性。
薩特：對。他讀過的書我也讀而且也喜歡。當然許多工程師今天也這樣做。但就我說來，這給我一個非常不舒服的感覺。
薩特：是的，的確是這樣。的確有一些無法知曉的魔力，因為我沒有想到它。它是由語言本身提供的。
薩特：嗯，我需要錢。
薩特：因為那時我是一個寄宿學校的學生，而寄宿生之間的關係總是很難處的。
薩特：噢，完全不。完全不是這麼回事。正像我所說，我是從遊俠故事開始的。後來我不再想它們，但仍然有某種東西影響著我。在《自由之路》中仍然有遊俠小說的氣味。
波伏瓦：總而言之，天才總是屬於未來的？
波伏瓦：天才的思想——按照你的說法——想去寫作這個事情中固有的思想是什麼？
薩特：我那個時代寫個人的事情是不受尊重的，至少像我的外祖父和我周圍的人那樣的資產階級和小資產階級分子是這樣看的。這樣，人們就不寫私人的事情。
薩特：這確實有影響。這產生了一個危機。一個內心的危機。噢，不是很嚴重，但即使這樣……
薩特：我是在地鐵發現它的。它是一個空白本子。這是在文科預備班的時候。這是我的第一個哲學筆記本，我在上面寫下了所有我想到的事情。這個筆記本是由米迪實驗室發的，供醫生使用——頁碼按字母順序排列。這樣，如果我有一個思想是由A開頭，我就把它記下來。我關於偶然性觀念的起因是很奇怪的。我開始想到它是由於一部電影。我看的電影中並沒有偶然性，而當我走齣電影院時，我發現了偶然性。因此，電影的必然性使我在走齣電影院后，感到大街上沒有必然性。人們到處走動，他們是普普通通的……
薩特：是的，我不知道為什麼。不管怎麼說，以後我們就走到了這一步。你看，這有點像19世紀的事。人們到處放點哲學——即使在布爾熱那裡也是這樣。我所做的也差不多。
波伏瓦：你怎樣看待《失敗》？
薩特：大家的情況都很相似。他們行動而且他們忍受。但有些人忍受，有些人行動。
薩特：當時我很擔驚受怕，因為我讀了不少19世紀的小說，寫的是孩子們成了寄宿生就都變得十分不幸。這對我好像是一個規定好了的事情——你是一個寄宿生，因此你是不幸的。
薩特：1917年我們對蘇聯革命有些興趣，我和別的孩子……
薩特：是的。我的第一部小說《失敗》沒有出版，也是現實主義的。這是有點古怪的現實主義——這是個類似尼采和瓦格納的故事，我是尼采，而一個相當平庸的角色代表瓦格納。科西瑪·瓦格納也是這樣。主人公愛上了科西瑪，科西瑪愛瓦格納，而他又是瓦格納的一個密友。……這是在向現實主義小說的轉變中殘留的遊俠小說的遺症。
波伏瓦：這就是有趣的地方。你怎樣由模仿英雄故事轉變為創作寫實故事？
波伏瓦：是這樣的，這孩子的母親卡迪洛夫人來你家問這一筆錢是怎麼回事。
薩特：事實上我不是不幸的。我又見到了尼贊並重新建立了同他的關係——比以前深得多。我們開始了一種親密的友誼關係。我們常去看望那些我們認識的高年級的孩子，借他們的書看。這樣我慢慢知道康拉德和別的人。
薩特：我認識尼贊時他就想寫作了；甚至在讀六年級時他就想寫。我覺得這事棒極了，發現了一個跟我一樣想寫作、一直想寫作的人。貝爾科特有點不同。他也想寫，但他很少談它。他比較沉默寡言。重要的是我和尼贊都想寫作；這把我們連結在一起。別的孩子知道我們想寫作，他們都對我們表示敬意。當然，我是在一年級A班。喬金教我們拉丁文和希臘文，我已經談過他了。我學得不錯，課程學完時我得了獎學金，這在拉羅舍爾是無法想象的事情。
波伏瓦：但這是寫在《貓頭鷹耶穌》和《病態天使》之後。
波伏瓦：就寫作的觀點看，你在拉羅舍爾同其他孩子的關係影響你到什麼程度？你有時談到，他們使你學會了暴力。
薩特：那時我不想寫哲學書。我不想寫類似《辯證理性批判》或《存在與虛無》那樣的東西。我想讓我相信的哲學和我要獲得的真理在我的小說中得到表達。
薩特：是的。對於一個讀過克洛德·法雷爾的人來說，讀普魯斯特是一個複雜難弄的工作。我不得不改變我的視野——我不得不改變我同人們的關係。
波伏瓦：這個故事是說的什麼？是不是關於靈魂的評判，那個亞美尼亞人不正是靈魂的評判者嗎？
薩特：顯然是這樣的。我選擇了去寫作某種作品。我是被造成要那樣做的。這的確完全是康德主義的。但康德的刻板的一般化的道德觀忽略了偶然性的因素。一個人必須在處境中行動，不僅僅考慮人們抽象的生存，而且考慮到他們所具有的偶然性的特徵。
波伏瓦：你說「我準備去談論這個世界」。你認為作家應該去說明這個世界嗎？
波伏瓦：相反地你是注意構詞造句的，在這上面下了很多功夫。
薩特：拿錢買點心。我記得我是怎樣常去拉羅舍爾的大糕點店用我母親的錢吃羅姆酒水果蛋糕。