同讓-保爾·薩特的談話（1974年8月—9月）
文學和哲學（二）
薩特：我想知道人們是怎樣看待它，結果什麼都沒有得到。是的，我出了一本書後，我看了所有的評論文章。什麼都沒有，沒有東西。我看到這一年寫的評論文章的目錄，我感到驚訝。我還沒有看到一半。我試著去把它們讀完。但評論家只是說這是好的，或這不怎麼好，這就是他們告訴我的一切。其餘的人……
波伏瓦：這是你特別喜歡的司湯達的傳統——「幸運的少數」。
薩特：我把這話寫在筆記本上。
薩特：不，政治不會使它喪失價值。
薩特：更多的是，這說明我把出版者太當回事了。一個真正的天才，我想象的天才，在這種情況下會付之一笑，說，「噢，不給我出版。好吧……」
波伏瓦：那麼你是把文學放在作品的首要地位了？但從你讀的東西、所受的教育來看，哲學佔有很大的份量。
薩特：但我沒有看到這樣的讀者。另外，評論也不能讓我滿意。只有你才能理解我。一直都是這樣。如果你認為某個東西是好的，那麼，在我看來，它的確不錯。評論家卻想不到它。真的，他們都是笨蛋。
波伏瓦：但是我們不是在18世紀，卻仍然在讀18世紀的書。我們不在16世紀，卻仍然讀16世紀的書。
薩特：當時德拉克魯瓦對我說，「好吧，為我的叢書寫一本關於想象的書。」
薩特：我在德國的時間是這樣安排的：從早上一直到下午兩點，是搞哲學。然後吃點東西，五點左右返回，寫《噁心》，就是說一部文學作品。
波伏瓦：不是這樣的。它還沒有完，但並不是不成功。
薩特：我想，我可能比另一個人更加天資一些，智力較發達一點。但從根本上看，我的智力、感受力和別人是相同的。我不認為自己有什麼優越性。我的優越性就是我的書，當然這是就它們是好書來說的，但另一個人也有他的優越性——這可能是冬天在咖啡店門口賣的一包熱栗子。每個人都有他自己的優越性。就我而言，我選擇了這一個罷了。
薩特：是第二種情況。當然這事對我有一定的影響，我相當有名氣了，有人從很遠的地方來對我說，「您是薩特先生吧？您寫了這個和那個。」我認為這沒有什麼了不起。看到這些人說「噢，您寫了這個，您寫了那個」，我無動於衷。對我說來，獲得榮譽的時間還沒有到。直到人的一生終結之時它才到來。在你完成了自己的作品，到了生命的終結你才是最後獲得了榮譽。但說實在的，這些事我並沒有想得很清楚。這比我想的要複雜一些。在你生命終結之時有一個轉換時期，在你死後還要繼續若干年，然後才能談得上榮譽的事情。可以肯定的是，我把它只是看成一個不很重要的逢場作戲，一種顯示真正的榮譽的幻影；它不是榮譽自身。對於1945年擁擠在一起聽我演講的人們，我跟他們沒有同樣的感受。我不喜歡他們。他們被塞在一起，女人們都給擠昏過去了。我覺得這真滑稽。
薩特：不寫哲學不是絕對的。當時我認為寫這篇東西可能對我有好處。關於想象的書是同文學聯繫在一起的，因為藝術品有一個對想象的關係，再就是，很早以前我就有了關於形象的思想，我想把它們弄清楚。
薩特：不是不在乎，我並不多想這事。我總是為讀我的東西的同時代人寫作，在這個夢想的後面，也隱含著一種後世的觀念——後世只會產生一個完全改造過的作品，它不再是行動的，它成了像所有屬於過去的物體那樣的一件藝術品。
薩特：這是在戰爭期間，我在奇怪的戰爭期間和在俘虜營中構思了這本書。我是在那種年代寫它的——你要麼什麼都不寫，要麼寫些有根本意義的東西。
薩特：我認為，同時代人的這種承認，是發生在我的一生中的事情，是為了達到榮譽或死必須經歷的階段。
薩特：我沒有這種印象。不，我有一個特別的讀者，這就是你。你對我說，「我同意；這不錯。」於是它就真是不錯。我就去出版這本書而毫不在乎評論家的意見。你給了我巨大的幫助。你給了我自信，我不再感到孤獨。
波伏瓦：我知道，因為當時你給我寫了一些信，興奮之情溢於言詞。你給我講了它是怎樣被接受的，別人怎樣要求你作一些小小的修改，你怎樣同意了，因為你覺得有道理。布里斯·巴蘭要求你刪掉一點人民黨的內容，你沒有玩天才那種不接受任何意見的把戲。
薩特：我不是很喜歡它。小說是不成功的。
波伏瓦：現在還有沒有得救的思想？它再沒有恢復過嗎？我想這個觀念完全消失了吧！這並不是說你不再密切注意後世，不再從側面注意後世了。
波伏瓦：在某種程度上說，寫作仍然是對一種召喚的回答。此外，你常常是即興而作，一般說來，你發現自己的作品回答得非常好。《境況》全都是……
波伏瓦：大概你認為，你的哲學並不是獨一無二地屬於你，別的人也會提出惰性實踐的觀點，循環的觀點，這正像最早的科學家，他們第一個發現的東西別人或遲或早也會發現。這麼說來，文學也不是絕對的，不能說文學已接近或達到終了；雖然哲學被超越，它同時又繼續進行下去。例如，笛卡爾就在你身上存在，這種存在方式與莎士比亞或塔西特，或者任何一個你十分樂於閱讀的某個人在你身上存在的方式是完全不同的。後者可以用某種方式影響你，他們要通過你的共鳴或反恩才能做到這一點，然而笛卡爾卻成了你的生活方式的一個必不可少的部分。
波伏瓦：我同意。寫作沒有一個類似考試那樣按分數分等級的情況。這是每一個獨立的個人在每一個特別的時期選擇這一個作家或者那一個作家。但你現在還考慮後世的問題嗎？它對你還存在嗎？或者它對你完全沒有關係了，就像《阿爾托納的隱居者》中的螃蟹一樣？
波伏瓦：哲學為什麼進入你的生活，使你成為它的創造者的？
薩特：你在從事介入文學時，考慮的是在二十年後就不再有任何意義的問題，你考慮的是與現實社會有關的問題。如果你有一定的影響，如果你對這問題處理得很好，你讓人們按照你的觀點去行動和看問題，這就是成功。直到這個問題好歹解決之後，後世的觀點才會存在——這裏每一種情況都肯定不是由作家自身決定的。在這個問題已被解決之後就有一種在二十年或三十年後從一個嚴格的美學觀點看這個作品的九-九-藏-書方式！這就是說，不錯，你知道這個故事，你知道一個作家在一個特定的時刻寫了這篇文章——例如，博馬舍寫了一些非常重要的小冊子。但你再不能為一個當代的問題運用它們了。你把文學主題當作是對一切人都有效的，但沒有顧及它的軼聞細事方面的內容。細節成了象徵。一個給定的特殊的事實對於一個特定的社會或幾種社會特性的一系列事實都是有效的，一個被限定的事物成了一般的東西。因此，當你寫作介入文章時，你首先考慮的是你必須談論的主題，你要提供的論據，和使事物便於理解、較能打動同時代人的心的風格。你沒有時間多想這書將來再不會激起人們的行動。而在你的思想背後仍有一個模糊觀念，你覺得如果這書完成了它被指定要完成的東西，那麼將來它在普遍的形式中就有影響。它將不再起作用。它在某種程度上被看成是一個沒有理由的東西；它看起來完全是這個作家無緣無故地寫了它，它不是出於一個確定的社會事實，也不具有由此產生的一定的有效價值。這樣，人們因為伏爾泰的作品的一般價值而讚賞它，然而在伏爾泰的時代他的故事是由於某些社會現象而獲得價值的。這樣就有兩種觀點，作家在寫作時意識到了這兩種觀點。他知道，如果他寫了某種特殊的事情，他就參加了一個行動，在他看來好像不僅僅是為了寫作的愉快而運用著詞語。然而實際上他又認為他創造了一個具有一般價值的作品，這是它的真正意義上的價值，即使它被發表去實現一個特殊的行動。
波伏瓦：對，由於這個原因，在你最近同維克多和加維的談話中，他們想讓你放棄《福樓拜》的寫作時，你沒有同意。1952年的一段時間，你為了廣泛閱讀，差不多停止了寫作。這使你接近共產黨併產生一種「脫胎換骨」的願望。但即使在那時文學仍然保持著它的……
薩特：但18世紀沒有這樣一種革命。1789年革命是不能與之相比的。
薩特：《境況》全都是即興而作的文章。
波伏瓦：關於虛無的思想在《想象心理學》中已有表示。你禁不住要深入鑽研。
波伏瓦：是的，你在《詞語》中關於米歇爾·斯特羅戈夫那一部分已經談到這一點。但即使這樣，在戰爭爆發前，你不認為自己比你周圍的人更聰明嗎？
波伏瓦：在當俘虜期間，一方面你有點滿意，因為從一個完全默默無聞的基礎開始，你使別人承認了你是某一個人。換句話說，你的確可能只是一個普通的人。使你高興的是，在所有這些人中你沒有失落，沒有被你的文化、你的書或者你的聰明所隔離，相反地你同他們共同前進。這是共同前進，是普通的一員，這使你認為任何一個人都有一種價值。
波伏瓦：然後你希望能繼續下去。成為斯賓諾莎和司湯達，這意味著成為一個給他的時代打下印記的人，並且讓後世的人也讀他的東西。你二十歲時就想到這些嗎？
波伏瓦：從超驗的觀點看，你是一個天才，但問題在於使之在經驗的生活中表現出來。你沒有絕對的把握說，自己可以馬上做到這一點。
薩特：我想是《境況》，其中有些文章關係到我的哲學，但風格非常樸素，談的是人所共知的事情。
波伏瓦：但總不能說，哲學對你僅僅只是一種文學的工具。
波伏瓦：從一個意義上說是讀者讓你的文學露出真相。
波伏瓦：這樣，它畢竟同廣大讀者有一種直接的關係。
薩特：現在評論家是有些不同了。有一個人我很喜歡，道布羅夫斯基，他很聰明，眼光敏銳，理解事物的能力很強。還有一些人跟他類似，因為今天評論講求一種意義。以前沒有這個東西。
薩特：我沒有多想過這事，但即使我當時那樣做，我可以對你說的是，我早已獻身於文學。
波伏瓦：當你順理成章地想到你的作品發表了，人們讀到它時，你期待著怎樣的成功？你想到榮譽和聲望嗎？我是指你在十八歲到二十歲的時候。
波伏瓦：我認為《辯證理性批判》大大推進了思想！
波伏瓦：總而言之，是對這個時代的一切方面的一種批判性的反思？包括政治方面？也包括文學和藝術方面？
薩特：《心理學和想象》。
波伏瓦：你為什麼同意寫這個？當時你是那樣專註于《噁心》和其它各種文學創作計劃之中。
薩特：嗯，關於天才的思想的難點是，我相信在不同的智力之中有一種同等的東西。這就是說，一個作品可能被稱為佳作，因為它的作者適合於寫這類作品，他具有一定的專門技巧，但並不是因為他具有一種別人不具有的性質。
波伏瓦：但是當你的作品被那些聰明的人們首肯時，或者取得了真正的成功時，你仍然要受到外界的影響。
薩特：我很願意看到伽利瑪出版社能把它們匯成一卷出版。
薩特：的確是這樣，因為我在《詞語》中說了，我對文學能長存於世的理解顯然是一種基督教的移情。
薩特：沒有，我從來沒有這樣想過。我不是說文學應該放在首位，我只是說我註定要去搞文學。政治也搞，像一般人那樣，但特別要去搞文學。
薩特：當然不會。他繼續干。他還有別的東西要說。
薩特：塞萬提斯，莎士比亞，你談著他們的東西，好像他們仍在今世。
波伏瓦：有沒有讀者使你在寫未來的作品時受到啟發或者相反，讓你寫不下去？這對你的作品的發展有沒有影響？
波伏瓦：這是一件你很高興的事。你到了那兒，兩手空空，默默無聞，不為人知，對周圍的人沒有任何明顯的優勢，因為他們並沒有強烈地意識到知識的優勢，而你同他們建立了很好的關係。你寫了《巴理奧納》，這不是一般人寫得出來的；你是知識分子和教士的朋友。你給自己找到了適當的位置，你設法讓自己變得像一個普通的二等兵。
薩特：我認為《噁心》是一本好書，它被拒絕就像文學史上別的好書被拒絕一樣。你寫了一本書；你把它拿了出來。後來它成了一部名作……
薩特：大概是這樣的。
薩特：它必然要求修改，因為它總是超越現時代。
波伏瓦：我是完全支持你的。我覺得這書非常好。
薩特：這些讀者會承認我和喜歡我。我的東西會被一萬五千人讀到，而另外的一萬五千人會知道我的名聲，然後還有比這更多的人知道。
薩特：是的，但我想，這書被拒絕九-九-藏-書是因為它寫得好。
薩特：在我的那篇受尼采和瓦格納之間關係啟發的小說中，我把自己看成是這樣一個人，他將有閱歷豐富的一生，在每一次悲劇性的結局之後，都寫一本將會出版的書。我想象一種羅曼蒂克的生活和一個天才，他直到死都不被世人承認，但後來終於獲得美名。這些東西是老套套了。我常讓這個人物在我面前浮起，夢想著將要對他發生的一切。重要的是，我已經在一個十分合理的方式中預見了寫作。我將寫我的書，它們是些好書，我將讓它們發表——這就是我看問題的方式。尼贊出了一兩本書後，我從《真理傳奇》中抽取了一部分給他。在《比菲爾》上發表了一節。
波伏瓦：你過去常有一種得救的思想，它是根據這種想法：一部文學作品有一個超越瞬時的實在，是某種絕對的東西。這不是說你直接想到後世，而是說你想到一種不朽。得救對你意味著什麼？
薩特：正是這樣。或者你也可以這樣想，你將成為一個作家，你要寫各種東西，如果寫得好，你就是一個好作家。但我又想，做一個作家，就是要實現寫作藝術的本質。你對寫作藝術本質實現的程度，同別人是難分上下的。當然，你可以停留在比某某人佔優勢這種水平上，但我說的不是這個。我說的是真正的作家——比如說，夏多布里昂或普魯斯特。我為什麼要去說，夏多布里昂對文學的理解不像普魯斯特那樣清楚呢？
薩特：是的，但想得很少。
波伏瓦：有件事很清楚，對於《詞語》的熱情讚揚並沒有使你去寫它的續集。
波伏瓦：你有某種直覺，你不希望別人在你之前也有它。因此你也指望著哲學創作。當你生活在巴黎時，你變得更成熟一些了，你同尼贊談到的，或你自己考慮的成功的契機是什麼？
薩特：這真正是一個變革的時代，沒有人能說它往何處去。而我們生活過的這個世界是長不了的。
波伏瓦：在那以後，在你準備學位論文和通過教師資格會考的那幾年，你對哲學感興趣嗎？
薩特：是的，在我剛認識你時，我就是這樣想的。
波伏瓦：你沒有完成它。《包法利夫人》的風格不怎麼讓你感興趣。
薩特：當我開始寫「尋求一隻蝴蝶的一個高貴家族的成員們」時，我寫下了某種絕對的東西。我寫下了某種絕對的東西，也就是我自己。我使自己置身於永恆的生命之中。一件藝術創作物能超出世間事物而長存。如果我創作了這樣一個，它就長存於世，因此，作為使之實現的作者，我也長存於世。這後面隱含著基督教的不朽的思想——我從終有一死的生命過渡到不朽的生命。
薩特：《詞語》我是想把它寫好。
波伏瓦：那一時期你不再寫那些根本性的東西了。
波伏瓦：是的，但是關於福樓拜你已經說了很多了；它們合起來是那樣一部大著作！這是一個人思考另一個人以及這種思考方法的作品。這裡有一點容易忽視，這部著作有著嚴格意義上的文學性；讀《福樓拜》是很引人入勝的，正像讀《詞語》一樣。
波伏瓦：從某一方面說來，你是非常驕傲的。你拿小伊比亞斯的話來說明自己，「我還從沒有遇到過對手。」
薩特：是這樣的。
薩特：是這樣的，但這沒有什麼意義。使命的思想必須放棄。但這是真的，我過去常常想，「我有一種使命。」
波伏瓦：你完全準備去接受忠告。這幾乎是超驗的特性和經驗主義的特性之間的一種結合。
薩特：我的觀點是，政治活動應該努力建立這樣一個世界，其中文學可以自由地表達自己——與蘇聯的想法正好相反。但我從沒有政治化地看待文學問題。我總是把它看成自由的一種形式。
薩特：是有關係。某事發生了。有些讀者就會想，薩特是怎樣看待這事的，因為他們喜歡我。這樣，有時我為他們寫作。
波伏瓦：在這以後事情是怎樣發展的呢？
波伏瓦：是的，有人說你意在博得公眾的注意，實際上你正好相反……
薩特：不錯，它使我感興趣，這是肯定的。我希望表達我的世界觀，我讓我的文學作品或隨筆中的人物在他們的生活中體驗這種觀點。我是給我同時代人描述這個觀點的。
薩特：我不否認這一點。但在文學中沒有這種情況。喜愛拉伯雷的人入迷地讀著他的作品，好像他是昨天才寫成一樣。
波伏瓦：你一點也不輕視你的同時代人，你也沒有一點要借你自己的書使你得到回報的思想。另一方面，你大概也想到，就你說來，由於你成功地觸動了同時代人的心靈，你將代表著自己的世紀而走進後世，並不是由於你與他們不同而做到這一點。
薩特：我認為，能夠理解我的讀者只會是少數出眾的人。
薩特：有改變。我覺得戰爭對我所有的思想都很有益處。
波伏瓦：有一次你對我說——我想那是對的——「從根本上說，聰明是一種嚴格的要求。」它很大程度上不是指思路的敏捷，或者能夠發現一大堆事物之間的聯繫，而是一種要求，要求不停止，繼續深入，永不滿足。我認為你就有這種要求。你覺得這種要求在你身上要比別人更強烈嗎？
這一切將會變成什麼樣？
波伏瓦：因為這些偉人全都從事過政治活動。
薩特：是的，當時我認為自己無疑比別人聰明。
波伏瓦：一旦你寫了一本書，比如說《噁心》，你就確實把它當作一本書看待。《真理傳奇》也是這樣。你很願意別人評價它；你意識到它的不足。你寫《噁心》是得到我的支持的——我非常喜歡它——而你也確實寄希望于這本書。當它被拒絕時你是大吃了一驚。
薩特：噢，這真不錯！
薩特：但它們會帶來什麼呢？
薩特：我沒有完成《福樓拜》，我再也不能寫完它了。
薩特：一般說來，人們對它評價不高，我認為他們說得對。至於哲學著作……
薩特：不。我認為，「我說了我想說的，這就很不錯。我修改了莫雷爾夫人和吉爾指出的不足之處。我盡了自己的努力，它是有一定價值的。」但我沒有走得太遠。我沒有認為，「這是由我的天才產生的一部傑作。」這裏還有點什麼要說一下。不是「它是一部傑作」，而是「它是一個天才寫出來的東西」。雖然我不能確切地說明這一點，但這個意思應該是清楚的。我不輕視自己的作品。它們代表著某個重要的東西。而作為一個天才我有權嘲笑這些九-九-藏-書作品，拿它們取笑，雖然同時它們具有第一等重要的地位。如果一個天才不被承認，他不應該讓自己絕望。
薩特：我根本就不注意這些。我寫作。我寫了一個戲劇后當然也需要有觀眾看，但我沒做任何招徠觀眾的事情。我寫戲劇，我讓它演出，這就完了。
波伏瓦：你後來為什麼又寫了《存在與虛無》？
薩特：是這樣的。我為什麼要被他們說服呢？他們說，「會有一個續集的。」好吧，沒有。
薩特：先是在我小的時候，在《詞語》結尾處提到的那個時期，接著是後來那些年，一直到二十歲，我都是非常強烈地相信後世。慢慢地我明白了我首先應該為今天的讀者寫作。這樣，後世就變成一個閃爍于其後的東西了，我在根本上是為當代讀者寫作，同時，後世像一種模模糊糊的螢光伴隨著我。
波伏瓦：後來，《噁心》被拒絕出版時，你受到沉重打擊。這使你發生動搖了嗎？
波伏瓦：並且在思考。
薩特：我沒有過多地參与這整個事情。我只是考慮我做過的事，因為報紙說，「他做這，他做那，為了讓人們談論他。」
波伏瓦：我希望你就這個主題談一談。
波伏瓦：情況不完全如此。
薩特：從根本上說，這是非常簡單的——寫作，然後出名。但有某種關於時間的思想把這一切弄得複雜起來。
波伏瓦：你自己圈子裡的人，或者像波朗這樣的人，或者那些被嚴格地稱為評論家的人，他們對你的讚賞——這造成了什麼？你完全看不起評論嗎？或者正好相反，你十分重視它們？你怎樣看待你同評論家和讀者的關係？
波伏瓦：它們是作為屬於過去的東西而被了解的。顯然你還是想到過後世，因為你常對我說——而且我想你甚至在《詞語》中還寫到這一點——文學對你說來完全隱藏著死亡的思想。你不介意死亡，因為你死後仍可倖存；這樣，你認為一本書是比人活得長的。
油伏瓦：那你怎麼又成了一個哲學的創作者？
薩特：對，我更喜歡第一種假設。
波伏瓦：後來《噁心》被接受了，不久以後你的一些短篇小說很快就出版了，你感到滿意嗎？
薩特：是的。同加繆關係的破裂從根本上說也是政治性的。
波伏瓦：我認為完全不是這樣。我相信，在使世界和人們成為可理解的方面，它是非常有用的，正像《福樓拜》一樣，雖然是用另外一種方式……
薩特：而且這也很複雜。因為一旦你是不朽的，你創造了不朽的作品，那麼一切都已經定了。但你又感覺到自己正在創造某種過去不存在的東西，所以你應該把自己放進日常時間里去。最好不要去想不朽，除非是同可見的現實聯繫在一起，應該把一切都放到現世的生活中去。我活著，我為了活著的人寫作，同時也想到，如果我正在做的事情成功了，我死後人們仍然會讀我的東西，而那些後世的人們，雖然我的作品不是為他們寫的，我的話語不是向他們說的，他們仍將發現，我的作品是有存在價值的。
薩特：我絕對不是這種人。
薩特：榮譽決不是純粹的。它同藝術在一起，它也同政治和許多許多其它的事情在一起。戰後的名聲使我不再去追求別的什麼，但我從來沒有把它同我以後的榮譽混為一談，那些榮譽是可能得到也可能得不到的。
薩特：我不認為政治就是生活，但是在我未來的傳記里，應該有一段政治活動的時期。
波伏瓦：就你所想，你認為是你嚴格意義上的文學作品還是哲學著作更可能流傳下來？或者兩者都可能？
波伏瓦：的確是這樣。但即使笛卡爾和康德被人們以某種方式超越，他們的存在這個事實中就沒有一種絕對的東西嗎？他們被超越，但超越者是在他們所做出的貢獻的基礎上繼續前進的。他們是一種參照物，這就是絕對。
波伏瓦：另一方面，如果一本書取得成功，他是不會完全滿意的吧？
薩特：我不是很滿意。我也不是不滿意。再說這兒有一個很大的問題。
薩特：是的，因為我把它作為寫作的最好的工具。哲學給了我創造一個故事的必要的尺度。
薩特：是的，但我現在不會這樣說了。我再不會說，因為我寫了書，我就比一個樓房建造者或旅行推銷員要高出一頭。
波伏瓦：普魯斯特就是這樣的。
薩特：有興趣。我寫了一些受益於或者不如說「受害於」我的哲學知識的作品。的確，我記得《亞美尼亞人埃爾》就包含著關於柏拉圖山洞的描寫。我覺得把這些搜集在一起進行描述是我應做的事。
波伏瓦：你曾對我談到，一個人應該區別天才和聰明，你認為自己並不特別聰明，而把你和拉羅舍爾的別的孩子區別開來的是一定的理解力和關於使命的思想——你是來揭示真理的。這樣，你畢竟有一個不平常的命運。
波伏瓦：這些東西不是文學性的，主要是政治論文。
波伏瓦：你覺得在戰爭前和戰爭后你的天才觀有了改變嗎？
波伏瓦：它們之中包含著一種辯證關係嗎？
波伏瓦：這麼說來，你對哲學也是感興趣的，你寫了一個很不一般的精練的學位論文，一個非常透徹的關於想象的論文。
薩特：但我不認為他們一開始就是傻瓜或混蛋。他們是被造成那樣的。
薩特：起初它是這樣的。
波伏瓦：你完全不是那樣的作家，他們指望著將來，而對同時代人帶有一種自信的輕視，就像司湯達那樣——雖然你非常喜歡他——他想，「我將在一百年之後得到理解；這樣，現在對我是無所謂的。」
波伏瓦：你不完全相信這一點，因為你還認為有些人是傻瓜或混蛋……
薩特：我們是把它們當作不存在於今世的東西來讀的，而這是另一回事了。
薩特：我記得我在寫《心理學和想象》時就有了關於《想象心理學》的思想。它們不是形成兩個分離的部分，而是一部完整的作品，第一部分是《心理學和想象》，第二部分是《想象心理學》。我給德拉克魯瓦作為他的叢書之一的，是第一部分。
波伏瓦：雖然世界改變了，我們還是讀希臘和羅馬的作品。
薩特：我就是這樣看問題的。我一直認為自己是一個天才，但是在將來，這個事實才會變得明顯起來。我將成為天才。我現在已經是了，但更重要的是我將是一個天才。我對《噁心》有很大的指望。
波伏瓦：對的，https://read.99csw.com儘管你很驕傲，你也是——謙虛這個詞對你不太適合——能夠通情達理和有耐心的。你沒有把自己的書看成天才的作品，雖然你在《噁心》中花了大量功夫，你也並沒有那樣看問題。我希望你能把這一點解釋得更清楚一些。
薩特：對。
波伏瓦：在這一方面你感受到的和思考過的。你認為《噁心》是一部傑作嗎？
薩特：你說得也許很對。
波伏瓦：像所有的人那樣，當一本書出版時，你也是非常熱切期待著……
波伏瓦：它們是好得出奇！
薩特：那時我寫了《共產黨人與和平》。
波伏瓦：正是你的作品的客觀化把實在性給予了這種榮譽。這兒有一個重要的想法，你在《詞語》中也談到的，即文學帶來了某種得救的思想。
波伏瓦：你怎樣看待這兩者的關係呢？
波伏瓦：你在比較你的作品和你想做的事情時，說實在的，你並不是不滿意。是不是這樣？我知道，青年時代無窮的夢想不會同後來的現實情況完全吻合，現實總是有限的，即使這樣，你希望做的是什麼？
波伏瓦：你知道，這裏面有著趨時附勢的成分，也有的是出於誤解，還有些是政治境況造成的，因為那時法國文化正對外傳播，而又沒有什麼可送出去的。
波伏瓦：但有些地方確實是寫得出奇的好；這是真正的文學，像《詞語》一樣。
薩特：我從沒有好好寫過《福樓拜》。
波伏瓦：在《噁心》被拒絕後你和我正在夏莫尼，你非常傷心。我覺得你甚至掉了眼淚。這在你是很少有的事情。這是一次很大的打擊。
薩特：這樣說有點理想化了吧？
薩特：我的回答當然是希望他們兩者都喜歡。但是有層次之分，哲學是第二位的，文學是第一位。我要通過文學實現不朽。哲學是實現文學的一種方式。哲學本身沒有絕對價值，因為境況的變化導致哲學的相應變化。哲學的正確與否不能在當下作出判斷；它不是為同時代的人寫的。它推究永恆的實在，它談論的是永恆，這樣，它難免要被別的東西超過，它會拉了下來。它談論的是那些遠遠超越我們今天個人觀點的事情；文學正相反，它記下的是當前的世界，是人們通過閱讀、談話、情慾、旅行發現的世界。哲學要更進一步。比如說，哲學要思考這樣的問題，今天的激|情是古代沒有的新的激|情；愛情……
波伏瓦：對，真正的問題是寫這些書，因寫書使自己感到愉快同時也得到某些人的讚賞。讓自己滿意又讓某些讀者滿意的工作是生活中最好的事情。至於榮譽，你可能在生前就得到了，但這並不能讓夏多布里昂免遭可怕的苦難的折磨。雖然這些苦難是同政治事件有關聯的。
波伏瓦：我們回到《噁心》首次被拒絕的事上來。你是不是認為自己是一個天才，但還沒有找到被別人承認的方式？
薩特：這是常有的事。但我仍然把自己看成一個天才——雖然我還是很謙虛的，如果我可以這樣說的話。我同朋友談話就好像是一個天才對他的朋友談話。完全不是裝模作樣的，而是發自內心的，這是一個天才在講話。
薩特：關於天才的主題？
薩特：一直到寫《噁心》以後，我還在做天才的夢，在戰後，在1945年，我表現了自己的才能——有了《禁閉》和《噁心》。1944年，同盟國撤離巴黎，我已經享有天才之譽，我作為一個天才作家去國外旅行，前往美國；那時我是不朽的，我對這個深信不疑。就是說我不再去想它。
波伏瓦：你的意思是，在你看來，作家的優勢既是某種絕對的東西又是同歷史相關聯的。
薩特：完全終結了。
我在筆記本中寫下了愚蠢的本質和某些人被迫接受它的方式。愚蠢的本質是來自外部。這是外來的強加給聰明的一種壓力。愚蠢是壓力的一種形式。
薩特：這是有點奇怪的，因為在哲學方面我不想成為一個創作者，我不想當一個哲學家——我認為這是浪費時間。我喜歡學哲學，但說到去寫哲學著作，我覺得那是很荒謬的。這很難理解，因為正像我寫那些虛構的故事一樣，我本來也可能以寫哲學著作為樂的。但哲學同真理和科學有關聯，而這些東西使我厭煩，再就是那時搞哲學還是早了一點。在文科預備班我的第一篇文章的題目是「什麼是持續？」那時我已接觸到柏格森。
波伏瓦：這正是我們剛才說過的。後世將怎樣對待它？
薩特：我在閱讀。
薩特：但關於它我仍然有些東西可說。
波伏瓦：然後你對哲學產生了巨大的興趣，你在德國花了一年時間去透徹研究胡塞爾的哲學並且去了解海德格爾的東西。
波伏瓦：還有兩三件事是我們應該搞清楚的。首先，並不是你的全部作品都同樣是承擔義務的。有些作品，像《禁閉》和《詞語》，具有較獨特的美學色彩。你寫它們不是為了去實現一種行動。它們是被稱作藝術品的作品，真正的文學作品。其次，在你寫一個呼籲書或是一個說服人們的作品時，你總是非常注意風格和文章結構，這既是為了影響你的同時代人又是帶著一種想法，想使這個作品具有一種在後世仍然有效的普遍性的印記。
薩特：在我看來，讀者總是比評論家更聰明一些。事實上我從評論家那裡什麼也沒有學到，除非他也是寫過一本這樣或那樣的書的。他們有時讓我學到一點東西，但大多數人是什麼也沒有讓我學到。
波伏瓦：你認為哪一個對你是主要的——文學還是哲學？你是願意人們喜歡你的哲學還是文學，或者你希望他們兩者都喜歡？
波伏瓦：換句話說，你所說的榮譽，是指後世的定論吧？
波伏瓦：我剛認識你時，你是一個年輕小夥子，你為後世而活著。有沒有這樣一個時期，你認為後世對你完全沒有意義？你可以談談為你的同代人承擔義務的寫作和得到後世的認可之間的關係嗎？
波伏瓦：你也有關於偶然性的思想，這是哲學思想。我們剛認識時，你對我說，「我想成為斯賓諾莎和司湯達。」這麼說來你也有一種成為哲學家的傾向了？
波伏瓦：在你看來，文學總是保有同樣的價值，還是在你積极參加政治活動時它就變得有點失去價值了？
波伏瓦：你對榮譽、聲望九_九_藏_書的看法是怎樣發展的？你對自己的專業在內心有什麼感受？
波伏瓦：看來，你決不是不在乎後世。
波伏瓦：在一種完全直接的方式中。
波伏瓦：是的，因為事實上你不是那種人，他們說，「我寫了不朽的作品；我是不朽的。」你完全不是這樣的。
波伏瓦：但在哲學班時就是如此，這很重要。我記得你讀到菜維納論胡塞爾的書時十分驚慌，因為你對自己說，「噢，他已經發現了我的全部思想。」由此看來，你的這些思想對你是至關重要的。
波伏瓦：你的意思是不是說，在你看來，文學有一種更為絕對的特性，哲學卻較多地依賴於歷史進程，有許多東西要經常修改。
波伏瓦：有沒有過這樣的時期，與政治問題相比，文學如果不說是無意義的，那麼至少也是只有次要的意義？
波伏瓦：從主觀上看，你同你的作為一個整體的作品有一種什麼關係？
薩特：是的，因為當我求教於我的導師們，那些有名的前輩時，我看到在三十歲以前一個人是不會真正成為大人物的。維克多·雨果，左拉和夏多布里昂的生活就包含著一個很長的歷程，雖然我不是太喜歡夏多布里昂。他們的生活綜合在一起，造成了一種單個的生活，這就是我的生活。我確實按照這些人的榜樣去做，而且我想，五十歲時我要嘗試一下政治。
波伏瓦：戰後，你對自己的書的看法有什麼發展嗎？你是不是常常自問，「歸根到底，我寫的所有這些作品算是什麼？我達到了什麼水平？我能堅持下去嗎？」
波伏瓦：有兩本書《心理學和想象》和《想象心理學》。德拉克魯瓦要的是哪一本？
薩特：我也這樣想。我有過悲哀的時刻，寂寞的時刻，我對自己說，這是一次失敗，讓我重新開始。但天才的想法沒有扔掉。
薩特：是的，但我說他已經發現了它們，這是我弄錯了。
薩特：如果我們的後代像中國人那樣，他們會把它拋在一邊。
波伏瓦：當你的思想達到介入文學的時刻，這種情況就終結了吧？
波伏瓦：你和尼贊在一起時，你們常開玩笑說自己是超人，而在《詞語》的結尾處你又說自己只是一個普通的人。這是一個非常模糊的話——你又想到它又沒有想到它。你是怎樣開始從超人的思想轉變為普通人的思想的？說實在的，這個作為普通人存在的思想對你意味著什麼？
戰後，榮譽的浪潮向你湧來，你說過，你完全沒有預料到有這樣一種國際聲望。這對你產生了什麼影響？這是一種希望的滿足？是天才得到承認？還是一個對你一直堅持的超驗的真理沒有特別重大影響的經驗性的事件？
波伏瓦：總而言之，如果有人對你說，「你是一位了不起的作家，但作為一個哲學家你不使我信服」；又有人說，「你的哲學非常驚人，但作為一個作家你沒有什麼價值」，你會更喜歡第一種假設吧？
薩特：我不知道。我有時感到，我們是生活在一個完全改變文學思想的大動蕩的前夜。會有另外一些原則，我們的作品對於後人可能不再有什麼意義了。我想到這個。我有時還在想這事，但並不總是在想。俄國人繼承了他們以前的全部文學，但中國人沒有這樣做。這樣，人們懷疑過去時代的作家是否都會保留下來，或者只是僅僅保留他們當中的幾個。
薩特：情況各有不同。開始時作品只是一種可能性，它還沒有實現。我開始坐在桌子旁寫作，但還沒有作品，因為它還沒有出來。因此我同作品的關係是抽象的。而我正在寫，這是一個真實的行動。
薩特：除非這個世界完全改變，我會在20世紀獲得一席之地。文學教科書會把我作為一個成功的作家提及。它們可能說這個成功是由於讀者的錯覺，或者相反，它們可能說，我很重要，等等。再說，榮譽是同某種優越性聯繫在一起的——超出其他作家的優越性。應該承認這不怎麼好，因為我想到兩個矛盾的東西。我想到，好的作家要比其他人好，而一個非常好的作家要比任何人都好，這任何人，就是說，除了另一些非常好的作家，這些人是很少的。我把自己放在這一等級之中。但我又想，讀者僅僅是根據一定的情況來區別那些從事寫作、創作文學的人。這位作家被看成比那位好，大概不會在任何時候都是這樣而只是在一定時期。的確，某位作家即使死了，他的書實際上可能更有價值，更有益於人，因為由於這種或那種原因它們碰巧適應了時代。我想到，一個作家寫了一部有價值的書，在他死後，有一種根據這個時代和世紀改變的生命。他可能被完全遺忘。我又想到，一個在自己的作品中實現了文學本質的作家同別人是難分上下的。另一位作家也實現了文學的本質。你可以根據他是接近還是遠離你的思想和你的感受力的範圍來喜歡這一個或喜歡那一個，但說到底他們是一樣的。
波伏瓦：起初，是的，但後來，當你寫了《存在與虛無》，又寫了《辯證理性批判》的時候，就不能說哲學僅僅是為了有可能去創造文學作品。這也是因為你對哲學本身已十分喜愛。
薩特：小的時候我想象自己是一個小說的創造者；我開始接觸哲學時，我並不了解它是什麼。我有一個表兄正在上初等數學班。正像所有上初等數學班的孩子一樣，他也學哲學。他在我面前不願談哲學。我知道他正在學我不知道的東西，這引起了我的好奇。但我已經具有牢固穩定的關於小說和隨筆——不是哲學隨筆——的思想，這些思想是太強烈了，學哲學的念頭一出現就被它們推翻。
薩特：在《存在與虛無》中我表達了我的根本思想。自從進哲學班以來，我決定贊同實在論。在巴黎高師學哲學時，我徹底地反對唯心主義。我讀一年級和文科預備班這兩年，在哲學上對我是十分重要的。在這之前，我完全不知道哲學教師講的是些什麼。我進巴黎高師前兩年，哲學搞得不錯，那時我已有一個思想——任何不能說明意識的理論想要如實地看待外在的客體，都註定會失敗。最後這種思想使我去了德國，那時人們對我說，胡塞爾和海德格爾有一種如實地領悟實在的方式。
薩特：是的，但是你看到，我選擇了能為20世紀的頭腦所理解的敏感的人。對我說來，斯賓諾莎與其說是一個哲學家還不如說是一個人。我喜歡他的哲學，但我尤其喜歡他這個人。現在使我感興趣的倒是他的著作——這是不同的。