同讓-保爾·薩特的談話（1974年8月—9月）
政治
薩特：我們創立了「社會主義和自由」。我選擇了這個名稱，因為我認為一種包容自由的社會主義是可能存在的。那時我成了一個社會主義者。這在一定程度上是因為我們的戰俘生活的一個主要方面就是社會主義——雖然是一種凄慘的社會主義，但這是一種集體生活，一種公社。沒有財產：食物是分配的而義務是由征服者強加的。因此，我們的生活是一種共同生活，可以想象的是，如果我們的生活不是戰俘的生活但保留了這種共同性，那麼這可能是一種幸福愉快的生活。但我並沒有設想社會主義就是同所有的人在一張桌上吃飯，以及諸如此類的東西，我相信你也沒有這樣想。
薩特：對；我外祖父採取了第三共和國的立場。我想他是投了中間的票；他沒有多談他投了哪些人的票。他認為一個人應該保守這個秘密。這對全家人說來都是滑稽可笑的，他的妻子一點也不關心這個，他的女兒對這一點也不懂，而我，又是小得不會去問他，但他仍然樂於保守自己的秘密。這是投票人的秘密；這是他在投票中行使自己的政治權利。但他對我們說過他將投彭加勒的票。
薩特：確實可以這樣解釋。個體在當時要比後來對我重要得多。而且我是生活在一個個人主義的世界。我外祖父是一個個人主義者，我學得了一套個人主義的生活方式。尼贊是一個個人主義者……
波伏瓦：我們仍然不很清楚，在歷史事件中單獨地看階級鬥爭應該是怎樣的。例如，以色列一阿拉伯戰爭似乎是某種完全不同的東西。
波伏瓦：你對它還是有某種理解的，因為在人民陣線時期，當工人獲勝時我們是非常高興的，我們還給了罷工者一些錢。
波伏瓦：你對1938年戰爭的巨大威脅和以後的慕尼黑事件有什麼反應？
波伏瓦：而你生活在資產階級社會裡也覺得很不舒服，對不對？
薩特：噢，這在我看來是很自然的事。他們反對革命民主聯盟，這正好是他們攻擊我的一種方式。
波伏瓦：一個稀奇古怪的世界，一個階級的世界，一個統治者保護特權階級的世界。
薩特：既是衰落又是頂峰。我帶著這種想法生活了好多年——直到我成了一個中年人。
波伏瓦：確實沒有。
波伏瓦：你第一次讀馬克思的東西是在什麼時候？
波伏瓦：這是你第一個明確而強烈的政治反應。這很重要。而對於工人的剝削，你很年輕的時候就感受到了吧？
薩特：是的。阿爾薩斯——戰爭。
波伏瓦：對你說來，你生活的這一方面有多大分量？寫作畢竟是你主要的事情。
薩特：在巴黎高師上三年級時。三年級和四年級。
波伏瓦：是的，但你剛才說了某件不可理解的事情。你說，「在我看來，這是一個附帶的。」我認為這是一個作家在幾乎沒有什麼東西可說時還可以做的事情嗎？或者正相反，你認為這是一種使他得到廣大公眾和變詞語為行動的頂峰？
波伏瓦：對。你同梅洛-龐蒂就這個主題寫了一篇文章。
波伏瓦：共產黨人為什麼對你有這種敵意？
波伏瓦：戰後你的政治態度怎樣？
波伏瓦：好吧，我們就談談這個。
波伏瓦：他不是一個哲學家，他是一個政治家。
薩特：是的，在寫這個憲法草案的過程中，我可以把社會主義思想運用在一些具體的形式上，使它變為某種堅實的東西，使我更好地理解它的意義。
波伏瓦：你不僅是一個名作家。你在1945年也創辦了一個評論刊物，它得到許多人、許多知識分子的支持，但它不是共產黨的刊物。因此，你代表了一種不同於共產主義的左翼作家的可能性。你對那些共產主義左翼作家有什麼看法？
薩特：一個完全孤獨的時期。
薩特：我認為這是因為我沒有很清楚的政治思想。如果一個人拒絕或接受一種戰爭宣言——如果他是那些決定去打仗的人中的一個或是決定抵制和不打仗——他就承擔了一種政治行動；他有一條明確的指導路線。我沒有明確路線。希特勒一上台我就深深地憎惡他；他對猶太人的態度是無法容忍的。我不能想象他將無限期地做一個鄰國的首腦。這樣，從但澤事件發生或者甚至更早一些，在那一年的3月，我就開始反對希特勒。在慕尼黑事件后我像大家一樣也鬆了口氣，沒有認識到這是又一次地按照希特勒做過的事情而制定的政策。鬆氣是一種拒絕的態度。這種態度我沒有保留很長。這兒完全有一種自相矛盾的地方。我至少是部分地反對慕尼黑事件的，但我又因慕尼黑事件的發生松下口氣。戰爭緩和了一段時間，然後在這一年波蘭成了希特勒計劃的中心。而且根據以後得知的事實和我們現在從S.費斯特關於希特勒的書中所得知的東西，希特勒並不是完全決定要去挑起戰爭；他並不確切地知道他什麼時候該這樣做。他對波蘭實現他的計劃時，他認定自己應該把英國和法國保持在戰爭之外。而對我們說來，我們認定應該挽救波蘭危機和抵抗希特勒的吞併企圖，否則一切都會徹底完蛋。
波伏瓦：他沒有對你施加影響，讓你跟著他幹嗎？
薩特：我現在記不得了。好像是戴高樂在阿爾及爾的時候。
波伏瓦：我比你更悲觀，更擔心戰爭就要到來。我很擔心戰爭，我們常常討論這事，我採用了阿蘭和平主義的論點。我對你說，在蘭德斯中牧羊人一點也沒有注意到希特勒，而你答道，這不是真的，他會注意的，他會認識到，如果希特勒贏了，這對他關係太大。你說，你不希望尼贊的眼睛被茶匙挖出，不希望自己被迫燒掉手稿。你是激烈地主張打的，大概不是在慕尼黑事件的期間，但至少是在第二年。你認為不能讓希特勒贏，不能袖手旁觀讓他取勝。是什麼阻止你落入阿蘭的許多學生落入的和平主義？——我也有點落入這種和平主義，自然而然地，落入這種不負責任的態度。
薩特：我了解它，但我沒有運用這種觀念。我沒有把一個歷史事件理解為一種階級之間的鬥爭。
波伏瓦：你記得的最早參与的政治是什麼……？
薩特：我們是激進主義者，但我們什麼都沒有做。……別的人，像科萊特·奧德萊就投身於左翼政治之中。他們沒有做很多事，因為沒有淮可以做得很多，但他們是在行動，而我們沒有。
波伏瓦：我們還是回到你接觸政治之前的時期。你對階級劃分是有反應的。有件事我記得很清楚：當時我們在西班牙各地旅行，比如說在朗達時，你以一種厭惡的口氣說，「這都是些貴族之家。」這話惹惱了那位女士和吉爾。而你是大發雷霆。這使你憤怒。
薩特：但我們沒有把階級戰爭當作一種資產階級和無產階級兩個階級相互反對而且必然地歷史地相互反對的運動。
薩特：我在德國一直呆到3月。在那兒，在一種奇特而給我留下深刻印記的方式中，我開始了解社會，一個有著階級和等級的社會，在這個社會中有些人屬於這個群體，而有些人屬於另一群；我也開始了解一個戰敗者的社會，這些戰敗者被俘虜他們的軍隊所餵養。這個戰敗者的社會是一個整體。這兒沒有長官；我們是普通士兵。我是個二等兵，我開始懂得服從心懷惡意的命令，明白了敵軍意味著什麼。跟別人一樣，我也同德國人接觸，既要服從他們的命令有時還得聽他們那些愚蠢自負的談話。我呆在這兒，直到把我轉為老百姓並放了我。我由火車帶到德朗西，關進一個機動保安隊營地，房子很多，像許多摩天大樓一樣，有三四個這樣的樓房裝滿了戰俘，兩星期後我被釋放了。
薩特：他是一個共產黨員。他建立了一個同共產黨人有聯繫的抵抗者組織，建議我參加。有一年的時間我沒做什麼事。我們的團體瓦解了。
波伏瓦：是的，在那個水平上，我們是非常接近的。
薩特：是的，人民陣線。那些年我們的情況很特別。確切地說，我們沒有感到是同組成人民陣線的政治結構合作，而是在它旁邊前進。
薩特：法西斯主義首先提出反https://read.99csw.com對共產主義。因此，成為共產主義者或至少是社會主義者，就是一種抵抗的形式。這是使自己處於與納粹主義相對立的地位，反對納粹的最好方式就是強調自己對於一種社會主義社會的慾望。因此，我們創立了這個運動，我和你幾乎可以看成是這個運動的創始人。
薩特：他們全是左翼。他們不是社會主義者就是共產主義者，在當時做一個共產主義者，這是需要一點勇氣的。
薩特：沒有，如果我去問他們，他們會解釋他們正在乾的事情以及他們的感受，而參不參加他們則在於我自己選擇。總的說來，他們認為我有一天可能會轉變到社會主義方面來，但這不是因為他們迫使我的緣故。
波伏瓦：還有《行動周刊》。
薩特：尼贊脫離了共產黨。戰爭期間，在我當俘虜前，他還沒有被害時，他給我寫了封信，他說他不再是共產黨員了，他主要考慮的就是德蘇條約這件事，他決定認真思考一段時間再採取一種不同的政治態度。對我們說來，跟許多人一樣，德蘇條約是一個讓人目瞪口呆的事件。
薩特：是的，但我缺乏區別空想和非空想的尺度。
波伏瓦：然後有人民陣線。
薩特：確實不是。我可能是通過閱讀獲得這種想法的。我十四歲在拉羅舍爾時，其他孩子對這些事情完全不感興趣。
波伏瓦：共產黨人用《骯髒的手》來誹謗你，這對你有什麼影響？
波伏瓦：好吧。
薩特：我支持捷克斯洛伐克的抵抗，反對同它結成聯盟的那個國家對它的背棄。由於這一切，在慕尼黑事件后我徹底消除了戰爭將會終止的想法。
波伏瓦：尼贊，是的，雖然他是一個黨的成員。……他什麼時候參加的共產黨？
薩特：這是由於我把自己跟作家們的生活等同起來了。一個作家的生活表現為他有一個青年時代、一個生產他的作品的中年時期和以後他作為一個作家來進行政治活動的時期，這時他對這個國家的種種事件產生興趣。
薩特：我不知道。他們不希望同那些戰前沒有同他們在一起的人結成聯盟。……他們很清楚我不是一個他們說的賣國賊，但他們不知道我是否會同他們一起前進。兩年後他們搞清楚了這一點。
波伏瓦：卡納帕是你以前的學生，他已經是一個共產黨員了吧？
波伏瓦：談談在抵抗運動期間你同共產主義的關係。德蘇條約和尼贊的反應對你有根深的影響。
波伏瓦：他完全不是你談到的這種方式。為什麼這種個人經歷特別地給了你深刻印象？
薩特：對的，於是我虛構著神話的社會——一個人應該生活于其中的好的社會。這使得我沒有實實在在的一般政治方向，我開始接觸政治時就是在這種狀況之中。
波伏瓦：我想知道這種政治上的長期對立對你的重要程度，以及就革命民主聯盟而言，你在多大程度上是介入的，又在多大程度上有疑慮。
薩特：這意味著我發現了一個社會世界，我是由社會形成的，我的文化、我的一些需要和生活方式都是由社會形成的。可以說，我被戰俘營重新形成。我們生活在一大群人中，不斷地相互接觸，我記得我寫這信時剛回到巴黎，我十分驚奇地看著咖啡店遠離我坐著的人們。在我看來他們是在此浪費時間，這樣，我回到法國，我認為其他法國人看不清這一切——他們有些人，那些從前線歸來或釋放回來的人雖然能看清，但沒有誰決定去抵抗。在我看來，回到巴黎的第一件事就是要創立一個抵抗團體；逐漸爭取多數人來抵抗並由此實現一個驅逐德國人的暴力運動。我並不絕對相信他們將被驅逐，但我認為有百分之八十的可能性——我總是樂觀的。他們仍有百分之二十的可能性成功。甚至在這種情況下我認為仍然應該抵抗，因為最後他們終將以這種或那種形式耗盡精力，這就像羅馬一樣，它征服了一些國家，同時也摧毀了自己。
薩特：我想，應該先解釋一下，做一個不關心政治的人是什麼意思，這是怎麼發生的，為什麼我剛結識你時我是不關心政治的，而後來，政治思想越來越緊地圍繞著我，終於使我以這種或那種方式接受了它們，這又是怎麼回事。這些東西對我是有著根本意義的。
波伏瓦：那麼你感受到自己是一個公民。好，至少有作為一個公民的方面。更重要的是，你上演了你外祖父寫的愛國主義戲劇。
波伏瓦：你為什麼會有這種想法？不是你生活圈子的人給了你這種想法吧？
波伏瓦：是以什麼抵抗？是以道德的名義？這是一種非正義？
波伏瓦：但署了你們兩人的名。你說，一個有那麼多人被放逐和殺害的國家不能再稱為社會主義國家。總之，在同共和左翼聯盟決裂后，你經歷了一個很長的政治孤獨期，是不是？
波伏瓦：那麼你為什麼渴望去依附於一種政治運動，比如共和左翼聯盟？
波伏瓦：既是衰落又是頂峰？
波伏瓦：他們開始是對你置之不理，拒絕同你一起工作，造謠說你是密探，最後他們又變過心來同你合作。這是怎麼發生的？
波伏瓦：在文科預備班，低等文科預備班和巴黎高師，你有一些具有明確政治信念的同學，你交的朋友多少都是左翼。你談到的阿蘭的一些學生，他們都是左翼，是進步分子，這是在這個詞當時所可能具有的意義上說的。尼贊是左翼；你的其他朋友也是這樣。
薩特：這很難說。我記不很清楚了。我繼父是拉羅舍爾一個造船廠的廠長。他手下有很大一批工人。我現在記不得我是怎樣看待他們的——多少有點以我繼父的眼光去看。他把他們當成一些未成年的人——也就是看作二十歲以下的人。
波伏瓦：你說道：「別了，別了，我親愛的阿爾薩斯，」以及類似的話。
波伏瓦：但在巴黎高師也有一股很強的傳教士右翼傾向。而你是非常厭惡這個的。我想，這同時是把自己同許多人區別開來的態度。
波伏瓦：這麼說你很小的時候人們就在談論政治？
薩特：後來，共產主義給予他很大刺|激，這等於否定了他整個的生活。
波伏瓦：這麼說你童年時就有了作為一個公民的方面。
波伏瓦：是的，那是在1952年。
薩特：是的，從杜美爾時期起。
波伏瓦：我記得這個，因為我們討論過它；順便說一下，你這樣寫是很有道理的。我認為猶太人應該像所有公民一樣享有權利，既不多也不少。你希望給予他們非常確定的權利——說自己語言的權利，有自己的宗教信仰，有自己的文化，等等。
薩特：事實是，從1939年起我再不屬於自己了。在這之前我以為自己整個地是過著一種自由的個人生活。我選擇自己的衣服，我選擇吃什麼，我寫東西。在我看來，我因此是一個在社會中自由的人，我絲毫沒有想到這種生活完全由希特勒的出現以及他威脅我們的軍隊所決定。後來我開始理解這一點，我試圖在小說（《自由之路》和第二卷的一部分）中在一定程度上表達它。我在那兒，穿著完全不合身的軍裝，被其他跟我一樣穿軍裝的人所包圍。我們被一種既不是家庭又不是友誼但仍然是十分重要的結合力所聯繫。我們在幹事，但這些事情是從外部加給我們的。我發射氣球，用雙筒望遠鏡觀察它們。我從沒有想到我應該干這個，而在我服役期間，人們教我干這事。我在那兒干這個工作，同那些素不相識的乾著同樣事情的人們一起，我們相互幫助。我們注視著我的氣球消失在雲中。這一切都是在離德國軍隊幾里處做的，而德國人在那邊也像我們一樣忙於同樣的事情，那兒有另外一些人正準備發起一次攻擊。在此情況下一個人有一種絕對的歷史事件感。我突然發現自己在一大群人中被派定為一種愚蠢的角色，一種反對別的對立者的角色，而這些人跟我一樣穿著軍裝，反對我們正在於的事，而最後來進攻我們。
薩特：是的。
波伏瓦：你在裏面幹了些什麼事？
波伏瓦：對，像對待許多小孩那樣來對待他們ｒeａd•９9cｓw.ｃom。
波伏瓦：你為什麼珍視它，而你又不投票？
波伏瓦：這樣，你回來了。共產黨人不想同你一起干，於是你創立了一個運動。
薩特：是的，我是這樣想的。
薩特：對，寫作對我是至關重要的。
薩特：我寫書，這佔用了我全部時間。
波伏瓦：在這些談話中看來你是以極大的熱情談到你同政治的關係。你在同維克多、加維的談話中談到它們，而你現在仍然渴望同我談談這個主題。為什麼？你畢竟首先和主要是一個作家，一個哲學家。
薩特：這樣，作為一個個人，我是很厭惡共產黨人。他們對我一點也不友好，無情無意。他們有著必須服從的命令，但沒有任何感情。大概克洛德·魯依的情況有些例外，他可能對我有一種模糊的喜愛。
薩特：以一種我具有的模糊的政治觀的名義，它不是社會主義的，但是共和國的。我外祖父將會像我一樣反對。他將會反對，因為這是一種強奪，一種侵略。
我們對戰爭是持悲觀態度，你和我，我們認為很快就要到來。
薩特：是的。
薩特：我出生於一個資產階級的環境，所以我甚至沒有聽說過階級戰爭。我母親，甚至我外祖父，都不知道它是什麼。因此我把我周圍的人，無論他是一個無產者還是一個資產者，都看成是一個類似於我的人。我完全沒有預見到後來對我表現為那樣重要的區別。
薩特：正是這樣。假期中我們同熟人在旅館相會。這是由於戰爭，而戰前這是由於我的家庭的資產階級共和國的氣氛。很快我就獲得一個人一生應該怎樣發展的思想——一個人開始時不是政治性的，以後到了五十歲他逐漸變得具有政治性，例如像左拉，他在德雷福斯事件時期從事政治活動。
薩特：這是我仔細思考過的一種社會主義教條。我對你說過，我自以為理解了它而實際上我什麼都沒有理解。我讀它的時候並沒有理解它具有的意義。我理解它的詞語，理解它的觀念，但我不理解的是，它可以運用到今天的世界，而剩餘價值的概念對現實仍具有意義。
波伏瓦：法國共產黨人不願意要這個東西。義大利共產黨人比較容易接近，他們可能願意同南尼的社會黨也就是一個左翼社會黨結成聯盟。
波伏瓦：這麼說，在你看來這很自然，問題不在於這個劇說了些什麼，而在於無論發生了什麼，他們都必須對你採取某種政治態度？
波伏瓦：以及說話的最廣泛自由？
波伏瓦：有一件事把我們同吉爾和那位女士區別開來。當工人開始罷工時，吉爾說，「這樣不行，這會妨礙布魯姆的行動。」他可以接受布魯姆，只要他維護秩序，不允許工人大自由地作出決定。而我們對「蘇維埃政權」是持十分狂熱激進的態度。我們為工人接收工廠、成立工人委員會而高興。在理論上我們是很極端的。
波伏瓦：毛主義者的觀點不是一個普遍永恆的觀點。後世人不會認為你是一個政治家，而會認為你在根本上是一個作家、一個哲學家，認為你也有某些政治態度，正像別的所有的知識分子一樣。你為什麼對你的生活的政治尺度給予這樣特別的重要意義？
薩特：請等一下。
波伏瓦：你覺得你要生活于其中將是無法忍受的。
薩特：他參加了兩次。一次是在文科預備班，而在那之後他有點退回到右翼。他在巴黎高師的第二年又參加了共產黨。
薩特：我不是說階級戰爭。我是說歷史。
薩特：我認為這是一個不能容忍的政權。
波伏瓦：是沒有。
薩特：是的，但當時沒有無產階級。大革命是資產階級的勝利。這是不同的。這也是它在學校教學中受到過分渲染的原因。
薩特：對，我知道政治也可能是一個寫作的問題。它不僅僅受到選舉和戰爭的影響，也受到寫作的影響。有著諷刺文學作品或對一個特別的政治事件進行討論的文學作品；對我說來，政治是文學的附帶的方面。我認為到了我一生的後期，創造文學作品的能力減退時，我應該大大地從事一下政治。我看待自己的一生——我一生中寫的作品不會很多——我是這樣看的，我的一生必定會以政治活動作為結束。紀德也是這樣的。在他晚年，他去了蘇聯，去了查德；他涉及大量的戰後政治。
薩特：這很模糊。直到1939年我作為生活方式的政治觀都是非常模糊的。
薩特：我認為他們這沒有什麼。他們有點讓我覺得好玩。因為我認為這完全是他們工作之餘在巴黎高師的一種遊戲。另一方面我又有些羡慕他們，因為我沒有能力反駁他們的論點或解釋他們的目標，但我對他們的東西都不感興趣，例如，社會主義吸引了我在巴黎高師的許多同學，對我卻完全沒有影響。
薩特：對。
薩特：我是想這樣做。我讓同共產黨有密切交往的朋友轉達了我的建議。但我得到的答覆是，「薩特是被德國人送回來在抵抗的外表下在法國人中進行納粹宣傳的。我們決不同薩特一起干任何事。」
波伏瓦：對，但其它的是空想社會主義。而在這個體系中有一種實在的分析。
波伏瓦：那麼，你的想法就是這樣了。但在法國這是不可能的。還有一件事。你知道蘇聯勞動立法的行政條例，根據這個條例，僅僅由行政上的一個簡單的決定就可以把人們拘留起來，你發表了這個條例。
波伏瓦：很有意義的是，甚至在你很年輕時，你就完全沒有感受到一個種族、一種文化、一種文明超出另一個的優越性。
波伏瓦：而你希望這些議會繼續存在嗎？
波伏瓦：你是說你很年輕的時候嗎？
薩特：就我說來，我理解它，但沒有感受它。我認為它很重要，我讀的這些書是很有意義的。但它對我沒有衝擊，因為在那個特定時期可讀的東西是太多了。
薩特：我沒有渴望。他們建議我參加它，於是我接受了。我希望共和左翼聯盟是一個同共產主義相聯繫而代表某種類似南尼在義大利的社會主義的東西。
薩特：起初，阿隆是一個社會主義者，但他沒有在這方面停留很長。所有這些人都採取了所謂社會主義的立場，就是說某種社會形態。我不反對它。但我也不希望它，我也不希望資本主義，但當時我也不是明確地反對它。最後我認為人們總是多少同社會有著同樣的關係。這是一些定規，政權下的人可以改變它一點點；但一個人應該從這一切規定中解脫出來。我不認為我可以作用於這些定規，真正必須從事政治活動，參加一個黨，然後這黨又必須在選舉中獲勝。我甚至從沒有想到這一點。
薩特：嗯，我不願設想他們那種蘇聯式的共產主義，但我認為，人類的命運保存著某種共產主義的運用。
波伏瓦：等一等。在1952年你開始接近共產黨人。你還記得同共和左翼聯盟破裂之後直到同共產黨和解這個時期嗎？
這樣我回來了，我發現自己面對著共產黨的《法國信使報》和該報一些作家的反對……
薩特：沒有。這不是我可能讀到的第一個社會主義體系……
波伏瓦：我們讀利沙加雷的《通史》時，十分清楚地知道，這是一個階級鬥爭的問題。
波伏瓦：而且我相信你是對的。
波伏瓦：但你沒有具體設想任何一種抵抗運動，對不對？你的運動稱為「社會主義和自由」。對你說來，社會主義者和抵抗者之間的關係如何？你同右翼抵抗者接觸。你也同左翼抵抗者接觸，或者說造成接觸的可能。在你心目中，抵抗運動和社會主義是一種什麼關係？
薩特：這兒有幾種不同的情況。有著從個人角度看的我同共產黨人的關係。我認為他們很可惡地反對我，而我也反對他們。後來我才改變。
薩特：對。我覺得這有些使人不舒服，主要是因為他們中間有些人是我們很喜歡的，比如瑪格麗特·迪拉斯，她當時是一個共產黨員，她寫了一篇背信棄義的文章發表在《法國信使報》上，我還記得，你記得嗎？
波伏瓦：這導致我們同莫雷爾夫人和吉爾的第一次破裂。我們認為傑拉西幹得好，作為一個九*九*藏*書共和國的西班牙人，應該去參加戰鬥，即使他不怎麼會打仗。吉爾和那位女士說，「他應該想想他的妻子和孩子。」這是一種右翼的反應。他們是擁護共和國的，但只是就這個共和國是一種自由主義的民主，對工人是嚴厲鎮壓而言的。一旦它開始走得遠一點，他們就完全不喜歡它了。我們則感到十分憤怒：當義大利和德國，特別是義大利給了西班牙大量武器時，布魯姆卻沒有給任何東西。我們是主張進行干涉的。
波伏瓦：我不明白這怎麼給了你階級戰爭的意義。
薩特：對，我十四歲的時候。
薩特：是的。但我還沒有完全確信它。我記得我在戰後才擬定出一個明確的憲法。
薩特：是梅洛-龐蒂寫的。
波伏瓦：說你沒有意識到階級戰爭，這是有點言過其實了。
波伏瓦：可以說你再沒有從事政治。
波伏瓦：它沒有觸動你嗎？
薩特：是的。
波伏瓦：我相信這兒重要的是民族主義的問題，是不是？
波伏瓦：階級戰爭在你這裡是怎樣從一種沒有運用的概念——雖然你了解它——前進到一種對世界作根本解釋的概念？
波伏瓦：可不可以把你的形而上學或宗教的觀念、你關於行為或道德的總的思想解釋為一種左翼個人主義？
波伏瓦：有時他請我們在越南飯館吃午飯，但除了《現代》中的文章我們幾乎沒有採取任何其它行動方式。
波伏瓦：隱約地感覺到，如果希特勒稱了王，這世界會變成什麼樣，這是一種真正的道德態度還是一種政治態度？
薩特：我正要談這個，在1945年以後——在戰爭期間和1945年以後——階級戰爭對我們是表現為根本的東西。我們把它看作歷史事實的一種根本原因；但其它原因也存在。
波伏瓦：那時我們確實了解了在階級鬥爭意義上的大革命。
波伏瓦：這麼說它沒有觸動你？就我說來，我沒有很好地理解馬克思，但剩餘價值的觀念仍給我很大的衝擊，那時我是十八九歲。因為我看到有富人、窮人和剝削，我對於不公平和剝削有一些模模糊糊的想法，它們是不明確的，而馬克思的著作中，我看到它們是怎樣被創造為一個體系。這給我很深的印象。
波伏瓦：是的，當然，是歷史。
波伏瓦：比如說，阿隆。
波伏瓦：你的意思是，你所居住的外祖父家中有一種政治氣氛？
波伏瓦：你的意思是有太多的哲學衝擊了？
薩特：是的。
薩特：因為政治生活代表了某種我無法避免的東西，不得不捲入其中的東西。我不是一個政治家，但我對許多事件有著政治反應，因此，在廣義講，一個政治家的狀態，是一個被政治所激動、沉浸在政治中的人的狀態，這是某種成為我的特性的東西。例如，有一段時間毛主義者把我和維克多的友誼僅僅看成是一種政治關係。
波伏瓦：噢，對，我記得。我見過他。
薩特：他也是一個教師。
波伏瓦：我們談談印度支那戰爭吧。
薩特：是的，從當時我們所有的關於蘇聯的描述來看，我認為自己不可能生活于這種國家。
波伏瓦：我們有一天談到了這個。我想知道的是，這一切在多大程度上對你揭示了階級戰爭？我完全同意你在戰爭中發現了一種歷史尺度的看法。
薩特：我對作為一個階級的資產階級並沒有厭惡。在20年代和30年代，認為自己是資產者的人們並不認為自己屬於一個階級。他們認為自己是一個高貴者，而我對這些資產階級的高貴者和資產階級道德是極其厭惡的。但我沒把他們看作一個階級，一個壓迫人民的佔有階級。我把他們看成一些通過某種性質達到一種實在、作為高貴者統治其他人的人。我們缺乏階級的思想，順便說一下，你也是。
薩特：我參加了這個委員會。顯然發生了什麼事，一種改變……
波伏瓦：那時你是不出名的人。你的名字還沒有分量，你不屬於哪一個黨而你也不想參加，你還沒有出版《噁心》。這樣你是沒有名氣的。而且我們覺得介入的知識分子的主張是很好笑的。於是你以極大的興趣注視著事件的進程。你同吉爾、阿隆、科菜特·奧德萊的談話往往是政治性的，你完全不是那種封閉在象牙塔中的人，你並不認為這一切都不是問題。
薩特：對，在戰爭之前我就有這種想法。我寫《噁心》時認識一個叫門德爾的猶太人，後來我們常談到他。我希望猶太人像基督徒一樣有公民權，而他讓我相信猶太人情況的特殊性，必須給猶太人特別的權利。回到我轉向社會主義的問題上來，這確實是我接受共產黨人提議的一個因素，雖然這個提議使人驚訝，但它同這個黨的發展是相關聯的。他們讓一個我認識的共產黨員比耶同我聯繫，我是在特里爾當戰俘時同他認識的。
薩特：對。它有兩個副本，一個給戴高樂了。另一個遺失了，我不知道在哪兒，後來又被卡納帕找到了。
波伏瓦：這對你有什麼影響？
薩特：確實這樣。
薩特：它影響著我們——對你也有影響。傑拉西應徵入伍，我們同這事有關聯。
薩特：總之，直到？?1968年我都沒有從事政治活動。
薩特：我記得有一長段話是關於猶太人的。
波伏瓦：你為什麼創立了一種個人的運動？你為什麼不馬上同共產黨人一起工作？
薩特：我首先接受的是真正平等的思想。我認為人們和我是平等的。我想，是我的外祖父給了我這種思想，他明確地談到它，對他說來，民主就意味著人人平等。好像是一種出於自然的直覺，當一個人實際上是跟我平等時，如果我認為他沒有我重要，我就覺得自己是拿不公平的眼光看人。我記得從十四歲起，我心裏總是拿阿爾及利亞做例子。我在很久后又想到阿爾及利亞時，當法國同它打仗時，我頭腦中的東西仍是我十四歲的思想。
薩特：是的，對許多人說來，我是明顯的左翼。例如我是明顯的反基督徒。你知道，從十二歲起，我就認定上帝並不存在，此後我從沒有改變過這個態度。這使得我重新考慮宗教是什麼的問題。公立中學對於宗教——古代宗教、天主教和新教——的教育使我把宗教看成一種同上帝無關、因不同的國家而改變著戒律、聖訓和道德的集合體。上帝不存在。因此，我沒有信仰，我不是一個信徒，而信徒那一切樂觀的傾向都讓我厭惡。我認為他們是自我欺騙。
波伏瓦：我談到饒勒斯的《法國大革命》的原因就是，他特彆強調資產階級的，這根本沒有使問題激進化，而是拋棄在資產階級勝利之外的人民于不顧。我覺得你是過於誇大和簡單化了一點。你還是了解階級鬥爭的。
薩特：我們第一次譴責印度支那戰爭，是在《現代》上。我們有一些越南朋友，首先是我比較了解的一個——阮清。他常常給我們提供一些情況。
薩特：我認為選舉和議會並不是一種必然的結果，有可能設想真正符合人民願望的選舉。你知道，我沒有思考過階級戰爭。直到實際戰爭爆發和在戰後，我才對階級戰爭有所理解。
薩特：嗯，我沒有確定的政治立場。在當時，在1950年，我們是以戰爭威脅的觀點看問題。蘇聯不喜歡我，如果他們入侵歐洲，像人們假設的那樣，我不想離開。我打算留在法國。情況就是這樣，沒有誰站在我這一邊。
薩特：我不知道。一天我見到一個人，他和我一起當過戰俘，他說，「你為什麼不同我們一起進行抵抗活動？你為什麼不參加我們組織的這個關心文藝的團體？」我十分吃驚；我說我願意參加，於是我們定了一個約會，過了幾天我就成了全國作家協會的一個成員。全國作協包括各種不同情況的人——有克洛德·莫爾岡，萊里斯，加繆，德比-布里代爾和其他人。
薩特：對。總之我寫了那篇文章。我不記得我還寫了別的什麼。從共產黨人作為一個公開黨出現的時候起，從這一開始，事情就有了不同。共產黨人顯然對這個事不滿：我成了一個名作家。這是突然發生的。人們從英國或美國前來看hｔtpｓ://ｒeaｄ•９9cｓw•cｏｍ我，把我當作一個名作家。而我也從美國回來了——我是為《戰鬥報》去那兒的。美國人要求同一些法國記者見面。
薩特：對，我是反納粹的，我厭惡法西斯主義者。我記得在西那看到法西斯主義者遊行，一群法西斯主義者，他們有一個重要人物走在前頭，一個得意忘形身穿黑衫的大人物，他使我充滿了厭惡感。
薩特：二十歲的時候我是不關心政治的——這也許只是另一種政治態度——而我終於面對著人類的某種政治命運，而且終於成了一個社會主義、共產主義者。在我看來，從對政治不關心轉變為持一種嚴格的政治態度，這體現了一種生活。它佔用了我一生的許多時間。革命民主聯盟同共產黨人的關係，同毛主義者的關係以及所有這一切。這構成一個整體。
波伏瓦：我覺得這話不公平。例如，我們很清楚地了解到西班牙戰爭是一個階級鬥爭。
薩特：我小的時候，政治是跟每個人都有關係的。每個人都得履行某些義務，比如說投票表決，而每個人投票的結果是，這個國家應該成為一個共和國而不是第二帝國或君主國。
薩特：一切都因這場戰爭而改變，當我同我一個部隊的人們接觸時，當我看到他們是怎樣看世界，在兩種可能——希特勒勝或者敗——中看出了什麼東西時，我跟所有進行了三個月、六個月戰爭的法國人一樣開始思考這成為歷史、成為由集體事件永遠決定的歷史一頁的東西。我開始意識到歷史對我們每個人意味著什麼。我們每一個人就是歷史。這確實是奇怪戰爭，也就是幾乎毫無行動的兩軍對抗，這打開了我的眼界。
薩特：對。在各種房間的地板上。我是在閣樓上，同許多夥伴一起，我們睡在地板上。和許多同伴一樣，餓了兩三天後我有點神經錯亂了。我們情緒有些反常，因為我們什麼都沒有吃，躺在地板上。情緒時起時伏，視情況而定。德國人根本不注意我們；他們只是把我們放在這兒。後來，一個晴天，他們給了我們一些麵包，我們開始覺得好了一些。最後我們被裝進火車去了德國。這是一個打擊，因為我們原本是模模糊糊懷著希望的。我想我們會留在這兒，留在法國，直到有一天，當德國人平靜下來時，他們會放我們回家的。他們根本沒有打算這樣做，他們把我們送到特里爾的一個戰俘營。戰俘營的一邊是一條路，路的另一邊是一個德國人的營地。我們有許多人在這個德國營地幹活。我作為一個戰俘沒有被派做什麼事。我什麼活都沒幹。我和戰俘們交往；我同一些教士和一個記者交了朋友。
波伏瓦：我記不清楚了。在佔領期間，我對貧困中的平等問題很感興趣。我認為一個真正的社會主義，是積極的具有建設性的。這確實是個很好的東西。但我們還是回到你個人的發展過程中來。這樣，你帶著社會主義還可以的思想回來了。
波伏瓦：你的其他同學，比如說那些社會黨人，他們沒有試圖向你灌輸他們的東西嗎？
薩特：我希望別的人投票。我認為如果事情對我很重要我是可以投票的。我沒有規定自己不能投票。我僅僅是對這不感興趣，而且在兩次大戰中占統治地位的議會在我看來是很稀奇古怪的。
波伏瓦：為什麼沒有陷入？找一找原因吧。
波伏瓦：後來呢？我們有一整套關於白種人文明的神話。你與文化的關係很是密切。這樣，你能夠不陷入所有這些神話之中嗎？
薩特：我還記得在奇怪戰爭期間我在筆記本上寫下的話：社會不應該是社會主義的。
波伏瓦：記得在倫敦時，你對失業問題很感興趣，你想去看看失業者的生活區，而我寧可去參觀博物館。你的社會感比我強。
薩特：但司湯達以另一種方式具有政治活動性。
薩特：我是有疑慮的。我沒有完全介入。
薩特：但我沒有陷入。
波伏瓦：我記得總的說來，所有的共產黨人都反對你。你使自己在政治上處於什麼地位？你雖然對共和左翼聯盟缺乏信心，同時又根本不想不惜一切代價地同共產黨聯合，做它的支持者。你不願意這樣干。至於我，如果人們踢了我一腳，我是根本不會計較它的。
波伏瓦：原則上你是贊成行動的最廣泛自由的？
薩特：對。
薩特：當時我認為它們應該繼續存在。我沒有可以反對這種政體的任何東西。事情就是這樣：我看到的政治世界是稀奇古怪的。
薩特：而且你對社會主義的思想不太熱心。
波伏瓦：這以後有西班牙內戰，它影響著你。
波伏瓦：但這不也意味著某種缺乏，某種空虛，不再依附於某種政治組織嗎？
薩特：我們是知道的，但這隻是一種解釋，在某些情況下看來是正確的，而在另一些情況看來又沒有根據。我們確實沒有把歷史還原為一種階級間的鬥爭。你並不認為希臘羅馬史或古代社會制度應由相互作戰的階級來解釋。
薩特：這是在後來，在1937年、1938年。
薩特：是這樣的：希特勒的力量日益強大，如果允許他繼續發展下去，他最後會變成這世界或至少是歐洲的主人。而這是不能容忍的。我反對他的原因很簡單，這是我的自由感，所有法國人都有的感覺——一種政治的自由。雖然同時我從沒有投過票（你想必還記得我沒有投過票。在戰爭結束前我沒有投過票）。而在當時我們珍視我們的共和國，因為人們認為它所給予的投票權就是人們的自由。
在1939年戰爭之前我從沒有贊同過一種社會主義社會。
波伏瓦：那麼，你願意回顧一下你個人的政治經歷嗎？
薩特：對的，我們知道這個，我們知道這些詞語。尼贊是共產黨員，他常說到階級。但可以說我們沒有作為一種觀念吸收它。我是在我們的戰爭期間和戰後才注意到它。
薩特：這是很難理解的。我確實大大地反對無產階級被迫忍受的生活；我認為這是很悲慘的，我確實是站在無產階級一邊。但我仍然有某種疑慮，這顯然是出於這個事實：我是一個造船廠廠長的繼子。
波伏瓦：對。在我們一般政治生活中，這個戰爭是一個重要方面。
薩特：這兒有人民陣線，人們多少是依附於它的。我們不在他們之列。我們非常希望人民陣線取勝。我們的感受使我們同這些團體聯繫在一起，但我們沒有為它們做什麼。總的說來，我們是旁觀者。
薩特：我讀一年級和文科預備班時，文科預備班有一個傳奇性的人物——哲學教師費利西安·夏萊，他是反對殖民者的。他對孩子們談了自己的見解，使他們確信殖民主義的錯誤。尼贊——他當然是一個反殖民主義者，雖然不是很強烈——馬上就對我介紹了這個人，由他我開始涉及民族問題。
薩特：對。
波伏瓦：但並不是所有的作家都有這種經歷。許多人不從事政治。為什麼這種個人經歷打動了你？在你看來這比司湯達的個人經歷更值得仿效，司湯達從不在這種意義上具有政治活動性，但你為什麼反而更喜歡他一些？
波伏瓦：你認為從開始寫介入文學起，從你開始給世界以名稱、揭示世界也就是改造世界時起，歸根到底你的有分量的個人活動是當一個作家，是不是？這將是有前途的。
薩特：正是這樣。我們出了一期關於印度支那的《現代》特刊，阮清給我們提供關於印度支那的文獻來幫助我們。
波伏瓦：這個營地是在巴卡拉吧？
波伏瓦：而這是很重要的。你的教育和你屬於被培養為精華，分子階層的意識並沒有附著在你身上，至少在某種程度上是這樣的，這是什麼原因？
薩特：沒有，完全沒有。
薩特：戰後，戴高樂到達時，《法國信使報》出版第一期公開號，在這一期中，我記得發表了一篇關於佔領和抵抗運動的戰鬥歷程的文章。
薩特：不。我不再是一種政治的存在。我不認為它是根本的。我寫道，政治是人的一個尺度。其實它不是我的尺度。實際上它也是，但我不知道它。我同共產黨人聯合四年後，我才開始認清這一點。在早年，我有一種政治唯美主義。從尼九*九*藏*書克·卡特爾和布法羅·比爾時期起，長時間來，美國是一個我夢想的國家。後來這是我願意生活于其中的國家，一個在某些方面吸引著我，在另一些方面又使我厭惡的國家。總之，我不願意看到它在同蘇聯的一次戰爭中被毀掉。至於蘇聯，它仍然自稱社會主義國家，我認為它的毀滅也是很可怕的。這樣，我把一個蘇美戰爭看作一種雙重的大災難。我保持這種心理狀態有很長時間，沒有多想我應該做什麼。如果有一場戰爭，我不應該離開，我應該留在法國。我想，我應該為某種社會主義而不是為美國人進行抵抗；這樣，我應該是一個潛在的抵抗者。
薩特：我所知道的作家幾乎都是從事政治活動的。
波伏瓦：是的，但除非我們可能受到了事物的影響，事物決不會影響我們，那麼，如果你是被這種個人經歷強烈地打動，如果你把自己同它等同起來，這必定是因為你自身中有某種使得你把它看作是值得仿效的東西。
波伏瓦：那時你已經給我寫信了，你說「我將從事政治」，你寫下這話是什麼意思？
波伏瓦：你還記得哪些內容？社會主義是怎樣作為指導的？
薩特：對，萊里斯或德比-布里代爾根本不是共產黨員。但我認為共產黨在吸收新成員方面有了改變。他們原本會要求我們更公開地表明我們的態度。總之，在1943年我成了全國作家協會的成員，我同他們一起搞文字工作，秘密出版刊物，特別是《法國信使報》，我在上面寫了一篇反對德里烏·拉羅舍爾的文章。後來，在解放期間，我們被派定守衛法蘭西喜劇院的任務，我們手握武器——一隻手槍——我們大家都一樣，演員和我們自己。有段時間我還擔任了法蘭西喜劇院負責人。我在負責人辦公室呆了一夜，躺在地板上很不舒服。第二天我拒絕了巴羅的這種優待。我說，他不該讓我干這差事。後來，解放的那一天，街上發生了戰鬥，在法蘭西喜劇院也打了一會。我們搭起了一道街壘，我還記得在法蘭西喜劇院路口看到一個人押送一群被俘的德國士兵到審計法院去。我不得不同薩拉克魯一起度過一個夜晚。我們睡在一個房間，總之，這兒有著某種活動性。
波伏瓦：是誰請你寫了這個憲法？
薩特：我完全不是那種人。我認為這事件關係重大；這是日常生活；這是對我發生的事情。
波伏瓦：你開始是給《法國信使報》投稿？
波伏瓦：請說清楚些。
波伏瓦：我剛認識你時，你有一種你稱作逆反審美的東西。你認為，這世界總的說來是可憎的，有著資產階級，有著……總之是使人厭惡的世界。
波伏瓦：但這兒不僅僅有共產黨人，因為你說到菜里斯。
波伏瓦：總的說來，你對資產階級是極其厭惡的，是不是？
薩特：對。
其次，使我認清事物的最重要的事件是戰敗和被俘。有一天我和我的同事被派往另一個地方。我們坐卡車到了一個鎮上，在那兒停下了，睡在居民家中，我們不得不跟態度迥異的阿爾薩斯人打交道。我記得有一個農民，是站在德國人一邊的，他同我們辯論起來，堅持著他的親德理論。我們在這兒睡下，後來我們離開了，但我們不知道我們是不是應該設法逃避德國軍隊。我們在那兒停留了三四天，德國人迫進了。一天晚上我們聽見炮彈擊中了一個村莊，大約十公里遠。順著平坦的道路我們可以清楚地看到它。我們知道德國人將在第二天到達，這件事給了我非常深刻的印象，雖然從一個歷史學家的角度看，這是微不足道的事情，而且任何教科書或戰爭史都不會提到它。一個小小的村莊被轟擊；而另一個村莊正等著在下一次轟擊中輪到它。人們在這兒設下埋伏，等待著德國人來對付他們。我去睡了。我們被我們的長官所拋棄，他們逃到一個森林地帶，打出一桿白旗，像我們一樣做了俘虜，只是時間跟我們不同。我們，士兵和軍士呆在一起；我們睡了，第二天早上我們聽到說話聲、射擊聲和喊叫聲。我很快穿上了衣服；我知道這意味著我將要當俘虜。我出去了——我是睡在那地方一個農民家——我出去了，我記得我當時有一種看電影的奇異的感受，我覺得自己正在一部影片中表演一個鏡頭，這周圍的一切都不是真的。有一枚炮彈擊中了教堂，那兒有一些頭一天到達的人，他們沒有投降。他們確實跟我們不一樣，因為我們沒有打算抵抗——而我們也沒有抵抗的條件。在德國人步槍的監視下，我通過廣場到他們指定的地方。他們把我帶到一大群要轉移到德國去的青年之中。我在《心靈之死》中敘述了這個情況，而我把這事歸到布呂內身上。我們走著，不知道他們會怎樣對待我們。有些人指望他們在一兩星期內放我們自由。這天正好是6月21日，是我的生日，也是停戰的一天。在停戰前幾小時我們當了俘虜，我們進入一個憲兵隊營地，在那兒我又一次得知歷史的真理到底是什麼。我知道自己生活在一個面臨各種危險的國家裡，我自己正面臨著各種危險。人們有一種整體感——一種被打敗的思想，一種當了戰俘的思想，這在那個特殊的時刻比任何別的東西都重要得多。我以前那些年學得和寫下的一切，對我說來都失去了根據，甚至沒有任何內容了。一個人被迫呆在這兒，吃著他們給我們吃的無論什麼東西——東西是很少的。有些天我們什麼都沒有吃，因為他們不知道我們有多少人。我們睡在這個營地的地板上。
薩特：我是這樣想的。我總是這樣想。
波伏瓦：當時你是怎麼想的？你什麼時候知道集中營確實存在而有相當多的人遭到流放？
薩特：對，阿爾薩斯對我外祖父說來是至關重要的。德國人奪去了阿爾薩斯。於是我有著可以在教科書中找到的政治思想，一直到戰爭爆發。在戰爭中那些勇敢的年輕人，英雄的法國兵同邪惡的德國人打仗；這是學校灌輸的一種簡單的愛國主義——而我完全相信它。當時我甚至還寫了一篇驚險故事，這是我在巴黎上六年級時，故事中的主人公是一個士兵，他俘虜了皇太子。他比皇太子強壯，他在一群高聲大笑的士兵面前揍這皇太子。
波伏瓦：我們仍在談你的童年。後來你回到巴黎、進了巴黎高師、同尼贊和別的人交了朋友，我覺得他們在政治上是頗為介入的。……而你很少像他們那樣，你對他們有什麼看法？
波伏瓦：但你是從哪兒得到這種思想的？
薩特：噢，很少。談的時間很少。
波伏瓦：我們第一次去義大利時，你的政治感受是很不愉快的。你到柏林去，這對於你研究哲學很重要，但你同時強烈地意識到衝鋒隊在街上的存在。
薩特：總之我們跟共產黨人的立場是相同的。
波伏瓦：事實上你是被邀請去擬訂一個憲法草案。
波伏瓦：但你總有某種政治情緒吧？
薩特：我記得我大約十五歲時有了第一個政治反應，這是關於殖民地的。我認為這是對一個國家的無恥的佔領。這意味著戰爭，非正義戰爭；意味著對一個國家的征服，征服者的定居以及對這個國家居民的奴役。我認為這種行動整個地都是可恥的。
薩特：對，還有《行動周刊》。它是一家親共的刊物，一段時期里由蓬熱和埃爾韋編輯。我也給《行動周刊》投過稿。
波伏瓦：你認為有可能同他們對話嗎？他們對你提出的討厭的意識形態——他們是這樣稱呼它——惱怒非常，他們甚至藉助所有右翼的攻擊來反對你。你對此有什麼反應？
薩特：他老了；不很適合於行動。他可以通過給青年提出一些建議或特別的幫助來貢獻自己。例如，德里福斯事件，或維克多·雨果把自己流放到自己的島上，譴責第二帝國。說真的這有兩個方面的東西。我認為政治是作家使命的一個側面。他不可能是一個具有長詩或長篇小說那樣價值的作品，但這是屬於他的。政治寫作方面應該屬於作家，但同時因為它又屬於老年作家，它也是他的頂峰。這是某種比他以前完成的要少的東西，同時它又是他的頂峰。