周：你從心理學視角探討佛學，有沒有一個理論框架？

濟：被不良需求和錯誤觀念所支配，是非常普遍的現象。所以，每個人都需要解脫。中觀見告訴我們，束縛你的一切都是無自性的，從而各個擊破，層層掃蕩。而唯識見說明，你現在認識的世界和你是什麼關係，這些束縛是怎麼形成的。從意識到潛意識的形成，從阿賴耶識到末那識的形成，到它們怎麼卡住你，怎麼讓你越卡越深，把這套系統完完整整地給你說清楚。

周：第一原理非常明確。

濟：會有一個思路。心理學有很多流派，佛教也有很多宗派，但「心」是它們共同的關注點，包括佛教心理治療的原理，佛教對心的認識，以及對心理問題的解決。自古以來，佛法一直被稱為心性之學，因為它整個九*九*藏*書就是在解決心的問題。

濟：中觀的思想是萬變不離其宗。只要你抓住一點，就可以用這個原理去看待一切。換言之，中觀是給你一個核心觀點——無自性，一切法都是緣起的，一切法都是無自性的，所以一切法的存在都是條件和變化的假相。《金剛經》中有個非常辯證的公式，比如說到世界：所謂世界，即非世界，是名世界。說明所謂的存在只是條件假相而已，緣起有的世界，本質是無自性空。任何一個現象都可以做這樣的觀察。

濟：近幾十年來，西方心理學深受佛教的影響，大量吸收「正念」等內容，用於心理學的學科建設及心理治療。此外，還廣泛應用於醫學、教育等各個領域。當然，他們對佛法的介紹和應用，會根據西方人的方式九九藏書去選擇和表現。佛法對心理的分析很細，有真心和妄心兩大體系。就妄心的系統而言，唯識宗講得最詳細。比如潛意識是怎麼建立起來的？它是如何作為生命載體，承載生命信息，並把我們的經驗轉化為心理力量？除了潛意識，佛法對心理活動的分析還有種種「心所」，包括三個部分。一是普通心理，類似傳統心理學中的知情意，佛教稱為遍行心所，包含在一切心理活動中。二是煩惱心理，是對不良心理的剖析。三是解脫心理，是為解脫服務的正向心理。在《大乘百法明門論》中，就把心理活動分成六類共五十一種。此外，還有以五蘊所作的簡單歸納。五蘊為色、受、想、行、識，是組成生命體的基本元素。色代表物質的存在，受、想、行、識代表九*九*藏*書精神的存在——受是情感，想是思維，行是意志，識是了別的作用。我前兩天在北師大做了一場佛學講座，題目是「心理學視角的佛學世界」，就是幫助大家從心理學的角度了解佛學。

濟：我不會用很專業的術語來說，而是轉化為自己的語言。我現在給心理學界做的講座比較多，從唯識的角度闡述會更契機。因為唯識對心理現象的分析特別透徹，能幫助他們從另一個角度認識心靈世界。每個人都是活在自己的選擇中，這個選擇往往是由錯誤認知和不良需求決定的。只有對生命有了深刻認識以後，才知道人生的價值究竟在哪裡，知道應該選擇什麼，捨棄什麼。

周：你的《認識與存在》就已經把它說清楚了。

濟：但唯識要闡明迷惑系統的構建，涉及到方九*九*藏*書方面面。所以自己學唯識比較難，但如果有人指導，把核心和關鍵點說清楚，其實也不是很難。

濟：比如，人與人之間為什麼會產生冷漠、隔閡，甚至衝突？就是因為建立並執著自我，為了保護自我而採取很多自他對立的措施。當自我封閉的時間長了，人就會和外界產生疏離感，只有那些自我認定的東西才和「我」有關，比如我的家庭，我的事業。所有這些一旦貼上「我」的標籤，就變得重要並具有排他性。

周：中觀告訴你，束縛你的一切都無自性，都是假的。但緣起的假相如何形成，心與物是什麼關係，唯識學就講得特別清楚。

周：你弘法時唯識講得很少吧？因為很難懂。

周：現代人容易患心理疾病，從哲學的角度看，根源是沒有想明白人生的根本道理，就容https://read.99csw.com易對小事情想不開。佛教對人的心理有深刻的分析，想聽法師談一談。

周：這其實已經不是心理學的問題，而是人生觀的問題。對自我的錯誤認定，常常是心理疾患的癥結所在，而只要真正徹悟了無我的道理，附著在自我假象上的一切糾結、煩惱就一掃而光了。所以，佛教和哲學都是從大處著眼，心理學是在小處著手，也許可以結合起來，用宏觀統率微觀，以人生覺悟的啟迪為本，輔以心理治療的技術，把大小問題都解決。

周：人的大多數心理活動都是盲目的，沒有看到生命本來的樣子，完全被自己所處的環境，以及由環境造成的認識和情緒支配了，所做的選擇也往往是由錯誤認知和不良需求決定的。只有對生命有了深刻認識，才知道人生的價值究竟在哪裡，應該選擇什麼，捨棄什麼。