周：我覺得，討論生命和苦樂的關係，佛教中一個根本的立場，仍然是要解除在生命真相問題上的大困惑。如果說，在解除大困惑之後，結論是生命的真相或世界的本質就是無我、四大皆空等，那就無所謂生命的苦和樂了，因為苦和樂都只是浮雲。或者說，都是紅塵，看破了紅塵，苦和樂就都沒有意義了。所以，佛教的終極目標是超越苦和樂的。

濟：說生命本質是自由、快樂、清凈的，不是要去討好誰，而是因為「人生是苦」這個表達雖然是佛教的基本認知，但它是有針對性的，不是最完整的表達。生命有兩個層面，從迷惑的層面來說，人生的確是苦的，但這隻是生命的一個層面，不是最究竟的層面。佛經說：「心性本凈，客塵所染。」這個苦是客而不是本，就像我們講雲彩和天空，雲彩不是本質，ｒead.９9cｓw•ｃom天空才是本質。從天空的層面來看，本來就是澄澈而清凈無染的；而從雲彩的層面來看，的確在風起雲湧，甚至完全遮蔽了天空。但我們要知道，雲彩只是客，它是沒有根的，它背後的天空才是根本所在。所以，我的說法不是為了隨順世人，而是根據佛法義理，客觀、如實、正向地表達這個內容。

濟：慾望帶來的痛苦，並不僅僅在於慾望本身。正常的吃飯喝水，說不上有什麼痛苦，反而是對痛苦的一種緩解，會給人帶來暫時的快樂和滿足。但慾望過分膨脹之後，痛苦就在所難免了。一方面，為了滿足這種不斷升級的慾望而忙碌，非常辛苦；另一方面，我們還會對需求對象產生依賴。因為依賴就害怕失去，患得患失。所以說，依賴和貪著是慾望產生痛苦的催化劑。現代人普九-九-藏-書遍覺得焦慮、恐懼、沒有安全感，為什麼？就和我們對慾望的貪著有關。很多人雖然有房有車，還是對生存充滿焦慮，在某種程度上，甚至比那些吃了上頓沒下頓的人更焦慮。為什麼？因為他們維持這種生活水準的壓力，超過那些只求溫飽的人。可見，讓我們產生痛苦的不僅是慾望，還在於種種煩惱。要從根本上解決痛苦，就要破除無明，擺脫迷惑。

周：也就是說，迷惑造成了苦，解除了迷惑，進入覺醒狀態，人生就是快樂的。那麼，快樂只是解除迷惑之後的一種狀態嗎？人生有沒有正面的快樂？比如說慾望，西方的快樂主義哲學家認為，慾望是快樂的源泉，當然要合理節制，慾望膨脹會導致痛苦。如果人沒有慾望，那會是一種什麼狀態？我想知道佛教對慾望是怎麼看的。

周：我以前認為佛九-九-藏-書教是消極的，這可能是個錯誤認識。其實很難說佛教是消極還是積極，消極是貶義詞，積極是褒義詞，有一個價值評判。佛教揭示的是生命的真相，不應該用消極或積極來論定。我仍然有一個疑問，你剛才說生命的本質是寧靜、快樂、自由，我覺得這應該是看清了生命的本質之後從中解脫出來的一種感覺，但不能因此得出生命本質是寧靜、快樂、自由這個結論。那麼，佛教對於生命本質到底怎麼看？不必在乎人們會做出什麼評價，他們說這是消極的，我們就不直接這樣說了，完全可以理直氣壯地說，生命的本質就是這樣的。

濟：佛教並不完全否定慾望，而是認為慾望有三個屬性，即善、不善和無記。無記屬於非善非惡的，比如餓了吃頓飯，渴了喝杯水，都是正常需求。但把這個慾望不斷升級，比如一定要九-九-藏-書吃什麼喝什麼，又沒條件達到時，就可能採取一些不正當途徑，甚至犯罪手段來達到目的。這個情況下，慾望就會演變為不善的。此外，想要修行佛法，包括造福社會、助人為樂等，則是一種正向的人生需求，佛教稱為「善法欲」。大乘菩薩的無盡悲願，利益一切眾生的菩提心，就是對善的慾望的升華。

濟：前面說過，生命有兩個層面，一是迷惑的層面，一是覺醒的層面。由迷惑的力量，會開展出一個虛幻的世界，輪迴的世界，甚至可以說是荒謬的世界。人因為看不清，就會對自我和世界產生錯誤認定，充滿對自我的執著，對永恆的期待。這種執著和期待才是產生痛苦的根源。如果我們能如實觀照，看清世界的虛幻本質，看清它是由迷惑發展而來，就能對此保持一種超然。當我們不再陷入對它的執著，它的存在read.99csw.com和變化就不會對我們構成困擾了。

周：對於慾望這個概念要界定，我覺得可以分為三個層次。第一個層次是生命性質的慾望，自然規定的慾望，佛教對這個慾望是不否定的，也承認這種慾望的滿足能給人帶來快樂，當然是小的快樂。第二個層次是社會性質的慾望，受到社會上的觀念、風氣等影響之後，慾望發生了變化，超出了自然的規定，比如功名富貴之類。這種慾望的滿足，從好的方面說，比如得到社會的肯定，也能給人帶來一種積極的快樂。從壞的方面說，這種慾望膨脹，會讓人迷失方向，離開生命本真的狀態，就是佛教所說的貪嗔痴。第三個層次是精神性質的慾望，就是法師說的「善法欲」，包括社會理想、精神追求、藝術創造等，它給人帶來的就是高層次的快樂了。如果這樣來看慾望，佛教可能和哲學沒有太大的差別。