濟：是的，痴是由於對生命不了解，從而產生各種錯誤認知。又因為錯誤認知而看不清，所以向外尋求依賴。既然你把自己丟了，自然會把外在的身份、地位、身體作為支撐，想要牢牢抓住。事實上，這些都是抓不住的，所以導致焦慮、恐懼，缺乏安全感。一旦貪著對象受到衝擊，就會引發對立和嗔恨，這是最具破壞性的情緒。

周：在做人的問題上，佛法強調生命智慧的開啟，而不是道德原理的探討和道德規範的遵守，這一點是很特別的。

周：說起來容易，對於一般人來說，其實很難達到。我覺得一般人懂得做人的基本道理，就可以了。

濟：生命有迷惑和覺悟兩個系統。迷惑系統中有種種心理活動，佛教將之歸納為貪嗔痴，其中又以痴為根本。痴就是迷惑，由此引發貪嗔之心，對喜歡的想要佔有，對不喜歡的加以排斥。在佛教心理學中，煩惱主要是以貪嗔痴為根本。佛陀真是有大智慧，用三個字就概括了凡夫的整個生命狀態。

周：根源還是在「我」，沒有「我」就沒有「我所」。這裏就會有分岐。一種觀點是，對「我」是肯定的，就像莊子說的，不能「喪己於物」，把「我」喪失在「物」裏面，迷戀外物才是貪。佛教的觀九九藏書點是「無我」，不存在所謂「自我」，把「我」也否定了，執著于自我也是貪。

濟：人因為無明，看不清自己，看不清世界。雖然看不清，但並不自知，總以為自己所見是正確的，真實的，從而產生錯誤認定並執著於此，帶來種種煩惱。當人陷入煩惱時，又會帶著煩惱看世界，繼續強化錯誤觀念和不良情緒。這也是輪迴的過程。

濟：佛法修行的核心，也是要我們如實認識世界。

周：怎麼才能走出？

周：佛教認為智慧是建立道德的基礎，那麼，反過來說，智慧的缺失就是道德墮落的主要原因。佛教中有貪嗔痴的說法，這三者是不是智慧缺失的具體表現，因而也是對道德墮落原因的一個具體分析？

濟：從心理學的角度來說，有貪嗔痴是正常的，只是當它們過度時，才會引發心理疾病。但佛教認為，只要還有貪嗔痴，就是輪迴中的病人。這也是佛教和心理學最大的不同之處——心理學是解決貪嗔痴引發的異常心理，而佛教是要從根本上剷除貪嗔痴。

周：那麼，貪嗔痴主要是指心理活動，煩惱的三種形態，而根源是迷惑，也就是智慧的缺失。

濟：這種相續是連綿不絕的。在相續過程中，又會形成各種心理read.99csw.com現象，造就新的生命相續，輪迴即由此而來。眾生在這種延續中往往身不由己，所以會伴隨焦慮、痛苦、煩惱。修行，就是要從這種不自覺的生命相續中走出，擺脫慣性。從隨波逐流到把握方向，從不能自主到當家作主。

周：作為有情，人不可能沒有情緒，包括一些負面情緒，諸如煩惱、憤怒之類。

周：《楞伽經》里說：「正覺本身亦無本質，故實無所悟。」所以，執著于有悟仍是迷惑，悟到煩惱即菩提方是悟的境界。這麼來看，要把煩惱剷除乾淨豈不也是迷惑？

周：但佛教就不認為有正常的貪嗔痴？從心理學的角度來看，能不能說，貪嗔痴概括了三種不同的負面心理現象，貪是慾望，嗔是情緒，痴是心態？

濟：從佛法角度來看，每個生命都遵循著相應的軌道。軌道的源頭，就是各種情緒和需求形成的心念相續。這種相續像瀑流一樣，從心念的相續導致生命現象的相續。

周：如果把貪定義為執著于外物，把外物當作自我，因此喪失自我，那麼中西哲學家基本也都是否定的。

濟：這個問題的關鍵，在於「執著有悟」，認為成就佛果就像我們評職稱一樣，或是認為證得菩提就像比賽得獎盃一樣，那的read.99csw.com確是一種迷惑。在我們一般的認識上，是說有煩惱有菩提，說修行過程就是斷除煩惱、成就菩提。但從究竟的層面而言，煩惱的本質就是菩提。修行就是以般若智慧觀照，體認到煩惱的虛幻，當下就能證得菩提。正是在這個意義上，才有「煩惱即菩提」之說。同時，體證菩提不僅超越能所，也超越有所得的心，所以《心經》說：「無智亦無得，以無所得故，菩提薩埵依般若波羅蜜多故，心無掛礙。無掛礙故，無有恐怖，遠離顛倒夢想，究竟涅槃。」相反，如果我們執著于煩惱的實在性，執著于煩惱的斷除，生起對立之心，認為有正覺可成，依然是迷惑的認識。

濟：如果有一些貪嗔痴，不太過分，在大家眼中，還是一個正常的人。

濟：戒定慧是剷除貪嗔痴的途徑，但不是一一對應的。當然，貪嗔痴的重點在於「痴」，而戒定慧的核心在於「慧」。以慧劍斷愚痴，就在根本上解決問題了。那為什麼還要說貪嗔痴呢？因為貪和嗔就是「痴」發展出來的，也是我們最容易感知到的煩惱，可以作為具體的對治目標。至於戒和定，則是開啟智慧的基本途徑。戒律讓我們奉行簡單清凈的生活，為修定打好基礎。修定則是將聞思正見轉化為九*九*藏*書觀照力的必要途徑。佛法修行提倡「聞思修」，聞和思都是在理性層面的，而空性慧是證得的，不是以思維可以抵達的。在思維法義和證得空性之間，要有一個轉化，一個質的飛躍，這就離不開修定。戒定慧在佛法中稱為三無漏學，基本理路是由戒生定，由定發慧。但這不是說，有了戒就必然有定，有了定就必然有慧。而是說，得定離不開持戒，而開發智慧離不開定力。

周：不光在這一世延續，而是在一世又一世延續。

濟：首先要聽聞正法，接受智慧的教育，這樣才能確立目標，在內心形成正向力量。進而強化這種力量，完成生命的轉依。唯識宗提倡多聞熏習，就是要不斷接受智慧熏陶。這也說明了教育的重要性。現代人之所以會有很多錯誤認知，就和從小所受的教育有關。這種先入為主的認知，形成了難以改變的錯誤模式。

周：心理過程和能量的輪迴，這是佛教最特別的學說，也是常人最難理解的。

濟：內心的每一種不良習性，都是製造輪迴的力量。當你沒有正確方法時，要擺脫這些習性確實很難。當你找到生命內在本有的智慧時，就沒什麼難的了。從佛法角度來說，所有情緒和煩惱其實是沒有根的。

周：心理治療是解決已經表現出來的九_九_藏_書心理疾病，這個疾病已經嚴重得使人不能正常生活了。

周：在正確認知的基礎上還要修行吧？

濟：佛法認為，貪著的對象包括「我」和「我所」，這是作為自我存在的兩種依託。我們認定身體為「我」，會對身體產生強烈貪著。此外，「我」在世間的生存需要支撐，如財富、地位、名譽等，讓我活得更好，所以會對這些產生貪著，即「我所」。

周：總得有具體的路徑和方法吧？

周：準確地說，貪嗔痴是三種主要的煩惱，是世間悲與苦的主要根源。佛教中還有一個說法，就是戒定慧。可不可以說，戒定慧是斷絕這三種煩惱的對應方法，戒可除貪慾，定可除嗔恚，慧可除愚痴？

濟：當然，迷惑的生命也不是一無是處。在它的發展過程中，也會產生善的心理，善的力量。但不論善或不善，都沒有離開迷惑的系統。即使我們在做善事，還是在一種迷惑的狀態下去做——這是我們需要正視的現實。雖然我們有佛性，但在修行沒有達到一定程度時，這種覺醒的力量是雖有若無的。

濟：是三種現象，但不能用慾望或情緒去概括，不太準確。

濟：佛法特彆強調正見，即如實見。如實，就是符合事實真相。生命真相到底怎麼回事？你只有看清以後，才能擺脫錯誤認知。