周：覺醒是不是擺脫迷惑的另一種說法，擺脫了迷惑，也就是覺醒？

濟：如果了解大乘菩薩的人格，就會看到生命的另一面。比如漢傳佛教最具有代表性的四大菩薩中，觀音菩薩代表大慈悲，大到什麼程度？能對每個眾生心生慈悲時，這種慈悲才是圓滿的。文殊菩薩代表大智慧，包括通達真理、解除煩惱的根本智，也包括應機設教、引導眾生的差別智。地藏菩薩代表大願力，即「地獄不空，誓不成佛，眾生度盡，方證菩提」的擔當。普賢菩薩代表大行願，做每件事都能以盡虛空、遍法界的無量眾生為所緣對象，這種願力是永無止境的，「虛空界盡，眾生業盡，眾生煩惱盡，我此願力無有窮盡」，而且是「念念相續，無有間斷」的。四大菩薩的精神和人格，就是對生命正向力量的開啟。如果把這些當作象徵性的說法，可能也就https://read.99csw.com聽聽而已。但你認真體會一下這些菩薩的願力，體會一下這種人格的偉大，會覺得無比震撼。

濟：解脫的確是佛法的核心。

濟：你說的解脫比較偏向對負面的否定，但要明確，否定的是什麼？不否定的是什麼？這點非常重要。比如我們在生活中，可以帶著迷惑來穿衣吃飯，也可以不帶著迷惑來穿衣吃飯，要否定的是迷惑的心，而不是穿衣吃飯這件事。解脫也不是人們通常理解的什麼都不做，解脫的核心是放下而不是放棄。我們要放下的，是內心的迷惑和執著，幫助你更有智慧地生活，是這樣一個道理。

周：印度其他宗教也好，基督教也好，都有一個代表宇宙本體的大我，叫神、梵天或上帝，都追求和這個大我合一的境界。佛教有沒有這樣的追求？我覺得，凈土或極樂世界hｔｔpｓ://reaｄ•９９csw.ｃｏｍ也好，成佛也好，都是象徵性的說法。佛教並不是說，你最後就和釋迦牟尼合為一體了，沒有這種說法。成佛就是覺悟的意思，完全擺脫迷惑的意思，成佛就是一種徹底的解脫。

周：我也相信真正解脫以後會生活得更好，這一點我完全相信，而不是沒有生活了。

周：從中西方的哲學和宗教來看，我大致歸納了五種人生觀。第一是理性的人生觀。這在西方哲學中是主流，讓你理性地面對人生的各種問題，包括生死問題，因為死亡是不可逃避的自然規律，你就必須理性地接受。第二是道德的人生觀。中國儒家是代表，要懂得做人的道理，把人做好，人生就圓滿了，所以孔子說「朝聞道夕死可矣」。第三我稱之為審美的人生觀。以莊子為代表，把個體的小我和宇宙的大我融合為一體，進入「與天地精神相往來rｅａd.９9cｓw.cｏｍ」「與造物者游」的境界，但這是只一種主觀的感受，其實是一種審美的境界。第四是信仰的人生觀。最典型的是基督教，只要信仰上帝，相信靈魂不死，一切問題都可以解決。第五就是佛教，我稱之為解脫的人生觀。佛教有一整套智慧的教育法和具體的修行方法，對於解決生死問題也許是最徹底的。就解決人生的終極意義問題而言，理性的和道德的人生觀實際上是在迴避，認為不必考慮；審美的人生觀給你一種朦朧的感覺，一個似是而非的回答；基督教是你一個完全肯定的回答，告訴你人生有終極意義；我覺得佛教其實是告訴你，不存在終極意義，對終極意義的追求本身就是一種迷惑，要從這個迷惑中解脫出來。能不能這樣說？

濟：解脫的思想和印度的宗教文化有關。整個印度的文化、宗教、哲學，都是以追求解脫為核心。那九_九_藏_書什麼才是解脫？在這個問題上，其他宗教或是理解為上升天堂，或是理解為梵我合一、進入重生等等。從佛法角度來說，解脫既意味著擺脫迷惑，也意味著對覺性的開發。如果沒有開發覺醒的能力，根本就無法擺脫迷惑。

周：解脫是究竟的解決？

周：從三法印來說，解脫是佛教的一個主旋律。我覺得佛教的特點就在於找到一條路，能真正解除人生的各種苦惱。用什麼辦法解決？就是讓你解脫。四諦法門最後也是要讓你解脫，其他花言巧語都是假的。

濟：同樣穿衣吃飯，但因為你的心不一樣了，世界也不一樣了。不是說解脫了什麼都不要，澄清這一點很重要。大乘佛教有一部《維摩詰經》，主角維摩詰居士是當時毘舍離城中的富豪，他整天在參加社交活動，出入宮廷、商家等各種場所。但他對世俗生活沒有任何黏著，走到哪裡都在給別人傳播佛法，hｔｔｐs://ｒｅad•９9csｗ.ｃｏｍ所謂「雖處居家，不著三界」。他不僅事業發達，還有德行，有智慧，深受大眾尊敬。這部經典在漢傳佛教影響非常大。

濟：對覺醒來說，僅僅擺脫迷惑是不完整的。解脫只是覺醒的一個方面，當然起到較為重要的作用。

周：所以入世和解脫是可以兼顧的，該得到的時候就得到，該放下的時候就放下。

濟：幾千年來，人們始終在關心：我是誰？生從何來，死往何去？人為什麼活著？對於這些生命永恆的困惑，所有宗教和哲學都試圖做出自己的詮釋。但它是不是合理的解釋？是不是究竟的解決？

周：我原來理解小乘就是自己解脫，大乘是不僅自己解脫，還要讓眾生解脫，並不是說讓眾生過上幸福的物質生活、情感生活，而是要讓他們解脫，所以佛教是否定性的。我並不認為這是佛教的一個毛病，反倒是其他思想體系所不具備的優點，否定性正是佛教的深刻之處。