主持人：那麼接下來的這段時間，我們也是暫時地把您拉開，從這個寫作，讓您又愛又恨的寫作當中拉走，為我們來進行一個演講。歡迎梁曉聲先生為我們進行演講——《文化與和諧社會》。

主持人：謝謝梁曉聲先生為我們做的演講，我們有很多網友在網上提問，所以我們來和梁曉聲先生溝通交流一下。一位網友的名字叫做「教授教授越教越瘦」，他提的問題是，我讀過您很多後期的作品，包括《中國社會各階層分析》，您也說您自己是平民的代言人，看得出您理想主義的心態，但是您是不是也有仇富的心態，因為在您的作品當中，好像只有貧賤下層社會的人才是道德的，筆下的商人總是有一點妖魔化。

梁曉聲：應該說對未來幾年沒有很充分的估計，因為我們那時候也不過就是十八九歲嘛，但是對我來說，是非常理性的選擇，並不像後來小說里所寫的，以及人們談的，完全是抱著一種理想主義去改天換地的。離開北大荒之後，我自己也從來沒有言說過後悔，更沒有抱怨過，因為這是我自己的選擇。

梁曉聲：謝謝大家。

在社會學的詞典中許多詞意是相對的，並且像在語文學中一樣，具有形容性、比喻性、象徵性、指代性，如自由、民主、正義、公平、人道主義、博愛精神、和平原則，等等。由於這些詞所代表的是非物理性質，非化學性質，非實驗室結果的思想和理念，由於這是不可量化的，所以需要社會學者不斷地進行解說和詮釋。除非化學家，一般人不會經常去想和去問水的分子式為什麼是H2O。這樣想或者這樣問，要麼是弱智，要麼就是空前絕後的科學天才。那一般人也不會去想或者去問，1加1為什麼等於2，又為什麼在特殊的情況下，不等於2，我們大多數人通常的經驗其實是早晨醒來睜開雙眼，首先本能地考慮到的是我們和社會形態的關係，如果這個關係是令我們自己感到愉快和輕鬆的，我們就對自己的人生有信心，而且我們會由衷地熱愛社會。反之，我們會對自己的人生感到沮喪，我們也會對社會充滿抱怨。

梁曉聲：對。我五月份要出的長篇用的是三百（格）的稿紙，我寫了一千四百余頁，現在第二部長篇寫到六百頁，剛寫了一半。如果沒有電話，沒有來客的話，緩緩地吸著一支煙，鋪開平整的稿紙，下筆流利的話，那寫作的狀態，還是非常愉快的。

主持人：下鄉的時候是一種什麼樣的心情？是充滿了一種特別浪漫的幻想，覺得哎呀，真的充滿激|情，還是說那時候已經意識到後來的生活可能沒那麼簡單。

學生：梁老師，您好！我是中國傳媒大學新聞傳播學院的一名學生，我們知道，就說作品吧，除了它體現時代之外呢，還有很多體現了這個作者的人生，是作者人生的再敘述。我想問一下，您在這些作品中，它體現了您人生的多少成分，或者說哪部作品更多地代表了您的人生，代表了您自己，您的自我？謝謝！

因此馬克思給「人」下了一個精闢的定義，馬克思說這個「人」是一切社會關係的總和。即使後來許多人都認為馬克思的結論是那樣地精闢，但是這也不能夠涵蓋關於人的方方面面。

我個人覺得不是我們被理想扭曲了，而是我們自己曾經怎樣地扭曲了理想這個社會學詞典中最美好、最寶貴的詞彙，扭曲了它原本的含義。比如說我自己，因為我從少年時到青年時讀的一些書，都是具有理想色彩的，所以我是這樣的一個青年。比如說我在小時候，讀這個牛郎織女對吧，我對愛情就是從小、從少年起就抱有理想主義的看法。我認為只要是以心相許，以身相許，那物質又算什麼呢？那時我想，哪怕我身邊都是高樓大廈，但只要我能和七仙女生活在一起，依然是很幸福的。我當然和你也可以，是吧。比如說——（掌聲）

遠古的read.99csw.com時候，我們的祖先，其實和地球上的動物是一樣的，他首先面臨的是自己和自然界的一種關係。應該說近代人和自然界的關係，越來越受到關注和重視，包括中國人。但即使這樣，我依然認為，人和社會的關係是第一位的。在中國，在現階段，它更應該是第一位的。因為一個道理是那樣地明白，如果人不能夠調整好自己和社會的關係，社會本身不能夠解決好它和各階層人之間的利益關係的話，進一步說，假如一個社會不具有科學發展觀的話，那麼就會有一些人由於不斷惡化和膨脹的貪慾，另外一些人由於貧困和最起碼的生存，都對自然界實行破壞。前一種破壞可能是掠奪式的，后一種破壞有時是無奈的，但有時也是報復性的。通過對自然界的報復，來實行對於社會本身的報復。因此一個事實恐怕是，哪一個國家的社會本身越和諧，哪一個國家的人們和自然界的關係就越親密，反之惡劣，我想大抵如此。那麼人類本身的生活社會化了以後，矛盾重重，衝突多多，這時就需要許多方法來解決這些矛盾，來平衡這些衝突。這時就需要有許多思想，作為足夠充分的理由來證明這些方式是對的，尤其是在那些方法還沒有開始成為行動的時候，思想顯得尤為重要。社會的發展常常是這樣的，從前的矛盾、從前的衝突已經平衡了，已經解決了，或者還沒有，新的矛盾、新的衝突又發生了。以前的方式、方法已經不適用了，但是新的方法還沒有產生。在如此錯綜複雜的情況下，思想和理念就顯得尤為重要。一些思想我們認為它成熟了，那它也必須得到修正、補充，甚至被反對。舉例來說，二三百年以前在東方，尤其在中國，一夫多妻制應該是司空見慣的。男人們甚至還要以此來炫耀自己的財力，自己的地位，甚至男人自己本身的能力。

主持人：好，謝謝您的回答。

主持人：您好像是不用電腦寫作的，直接是要手寫的，是吧？

梁曉聲：你好。

梁曉聲：初中畢業，1968年，那時已經在城市裡等待了兩年，既不能升學，又沒有工作，而且家裡生活比較困難，我的哥哥在生病，而我是班級里的勤務員，因為毛主席有一句話叫做「我們的幹部不論職位高低，都是人民的勤務員」，那我實際上就是當時的班幹部吧，有一個任務就是要動員我的同學們下鄉，而且我的大多數同學跟我關係都比較好，我都了解他們家裡的情況。這工作對我實在太難了，因此我就覺得，我還是自己先報名下鄉吧，因此我是我們班的第一批，是我們學校的第二批，兩位男同學一起報名下鄉。

我們今天在這裡能夠談論文化與和諧社會的關係，我覺得我們也應該感激我們的思想者的前輩，這使我想到胡適先生說過的一句話，他說，「如果想收穫什麼，就要那樣去栽」。他是一代大文豪、一代宗師，「五四」的旗手之一。我最初看這段話的時候不太理解，這很像農民的話。但是恰恰他把這兩句話寫了許多字幅，送給許多知識分子。他為什麼？後來我確實覺得這話里包含著那樣的意義，就是從自我做起，我們都去努力，我們都要有一個目標，我們都要有一個理想。所以雖然我在四十五歲的時候宣布我告別理想，但是經過這麼多年，又讀了這麼多書之後，現在我五十五歲了，我想對大家說的是，我還願做一個理想主義者。

主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這裡是思想的盛宴，這裡是學術的殿堂。在我上中學的時候，讀小說是我最大的愛好之一。那個時候正是知青文學非常火爆的年代，我自然也沒有能夠例外。直到今天，我還非常清楚地記得，我捧著一本非常厚的《雪城》，通宵達旦，愛不釋手。無論是《今夜有暴風雪》還是《雪城》，我都曾經讀了一遍又一遍，而書中所描述的那種英雄主義、浪漫主義、理想主九九藏書義，卻又充滿了悲劇色彩的氛圍，始終讓我久久地回味。以至於我這個在上個世紀70年代出生的人，也開始對北大荒，對知青生活充滿了嚮往。而今天我們大講堂就非常榮幸地邀請到了《今夜有暴風雪》和《雪城》的作者，同時呢，也是北京語言大學中文系的老師梁曉聲先生來到了我們的現場！（掌聲）歡迎您！

（掌聲）

主持人：後來文學是伴隨了您的一生，可能應該說，在您這麼多作品當中，大家也都想知道，您最喜歡的是哪一部，最不喜歡的是哪一部？

當我重讀這篇演講詞的時候，又想到了「理想」兩個字，就像我剛才提到和諧社會也是理想一樣。夢是什麼呢？在中國人這裏，夢是虛無縹緲的，是超現實的，因此我們有一個詞叫做痴人說夢。但是在馬丁·路德·金那裡，夢，就是理想。它為所有的美國黑人，也為美國本身來指出這個理想。因此我想，我們中國人，不要輕易地因為我們曾經扭曲了對於理想這一詞的理解，而以後就永遠地拋棄它，對於人類社會學中、思想中最可寶貴的詞彙。美國當年的這個種族歧視是非常嚴重的，我們會想到三K黨，會想到燃燒的黑人的農莊，恐怖和駭人聽聞。但即使在那樣的情況下，馬丁·路德·金，依然有他的夢想，有他的理想。那我想，所有的中國人都應該學習這一點。

我們現在面臨的事情也很多，西方在數百多年以前，就把權利、正義和公平寫在他們的憲章上。而我們則恰恰是在這一屆政府工作報告中，也鄭重地把民主和法制，公平和正義寫在我們的政府工作報告中。理想不能僅僅成為語言，有時還一定要成為行動，而且首先要形成國家性的行動。所以這一屆政府拿出一千多個億，免除了部分貧困地區的農民的土地稅和其他稅，免除了那裡的孩子們的學雜費。如果孩子們上了高中需要住宿的話，還有住宿補貼費，我認為這就是一種兌現。所以我覺得，和諧的社會一定是對小康社會的一種前提、一種保障、一種補充。因為小康社會恰恰是指這樣的，它完全是可以用GDP來衡量的，有時候還可以用平均指數來衡量的，那就是看一個國家，它的最廣大的、最普通的那些人，他的生活水準達到了什麼樣的程度。我們說中央政府提出構建和諧社會，其實就是要在社會發展的這個褶皺里，從細節方面來解決諸多難題，來解決諸多問題。

梁曉聲先生1949年出生，山東榮成人。曾經當過知青，1977年畢業於復旦大學中文系，1979年開始發表作品，短篇小說集包括《天若有情》、《白樺樹皮燈罩》、《死神》，中篇小說集有《人間煙火》，長篇小說有《一個紅衛兵的自白》、《從復旦到北影》、《雪城》，等等，而其中短篇小說《這是一片神奇的土地》、《父親》以及中篇小說《今夜有暴風雪》，都曾經獲得全國優秀小說獎。從2002年開始，梁曉聲先生在北京語言大學中文系任教，教「文學寫作與欣賞」，同時還是中國作家協會的會員。

比較喜歡的應該說是《父親》，或者那些知青小說，早期的作品我還比較喜歡，比較喜歡是一個什麼原因呢？我們當時稿費極低，（最初）每千字五元，萬字五十元，對吧？那個情況下的寫作變得非常純粹，那純粹是要表達，因此那時候的寫作真誠多，和商業的這種關係相當少，所以我自己有時候讀早期的作品的時候，依然能感覺到一個文學青年對文學的那種虔誠和純粹，這跟後來的市場化的寫作狀況是不一樣的。

梁曉聲：是這樣的，我到現在為止，差不多應該寫了一千多萬字吧，那麼所有的中篇呢，凡是我覺得值得編成集子的，現在編成了五本集子，所有的散文編成了四本集子，短篇編成了兩本集子。這還不算長篇和雜文，我把不能編入集子的那些，全都自己篩選下來，在這過程中，篩選下來的大九*九*藏*書約至少也應該有一百余萬字，這一百余萬字有一些在當時就是倉促而寫的約稿，自己不想寫，所以我給大家的一個建議就是說如果自己確實不想寫的時候，那就不寫，在那種情況下寫出來的作品，肯定是不好的。

那後來我在四十五歲的時候，因為你剛才談到《雪城》，《雪城》的第一部是非常理想化的，充滿了共青團精神。那因為我當年是班長、當排長，我本身是那樣的一個青年。但是到《雪城》第二部的時候，其實已經，我自行地在破壞掉那樣的一種氛圍，使這些知青們在城市的非常瑣細的生活中去體驗人生。然後到了四十五歲的時候，我寫過一篇文章，大意是我要和理想主義告別，類似宣言。但是最近，我以為我再也不會以理想的眼來看社會、來看世界、來看生活，我覺得，我變得特別地理性，而且有的時候覺得由於我不理想了，似乎我變得深刻了。但是我知道我內心裡面，其實還是眷戀理想。我還是覺得人內心一定要擁抱什麼，只不過那是什麼，我不知道，我已經尋找不到。後來由於上課的需要，我重讀了這個馬丁·路德·金的《我有一個夢想》，這是他在華盛頓林肯紀念堂前所做的演講。在此之後不久，如果我沒有記錯，他實際上也像林肯一樣被暗殺了。那麼他在說，然而一百年後，黑人依然沒有獲得自由。一百年後，黑人依然翡慘地蹣跚于種族隔離和種族歧視的枷鎖之下。一百年後，黑人依然生活在物質繁榮浩瀚的貧困孤島上。一百年後，黑人依然在美國社會中向隅而泣，依然感到自己在國土家園中流離漂泊。所以我們今天到這裏來，要把這駭人聽聞的情況公之於眾，從某種意義上說，我們來到國家的首都是為了兌現一張期票。我們共和國的締造者，這指林肯，在擬寫憲法和《獨立宣言》的輝煌篇章時，就簽訂了一張每一個美國人都能繼承的期票，這張期票向所有人承諾，不論白人還是黑人，都享有不可讓渡的生存權、自由權和追求幸福權。然而今天，美國依然對它的有色公民拖欠著這張期票，美國沒有承兌這筆神聖的債務，而是開給黑人一張空頭支票，一張蓋著資金不足的印跡、被退回的支票。但是我們決不相信，正義的銀行會破產。黑人得到公民權之前，美國既不會安寧也不會平靜。但是對於站在通向正義之宮艱險門檻上的人們，有一些話我必須要說，在我們爭取合法地位的過程中，切不要錯誤行事導致犯罪。我們且不要吞飲仇恨辛酸的苦酒，來解除對自由的饑渴。朋友們我今天要對你們說，儘管眼下困難重重，但我依然懷有一個夢，這個夢深深植根於美國之夢中。我夢想有一天，這個國家將會奮起實現其立國信條的真諦，我們認為這些真理不言而喻，人人生而平等。我夢想有一天，在喬治亞州的紅色山崗上，昔日奴隸的兒子能夠同昔日奴隸主的兒子同席而坐，親如手足。我夢想有一天，我的四個小兒女將生活在一個不是以皮膚的顏色，而是以品格的優劣來作為評判標準的國家裡。這是我們的希望，這是我將帶回南方去的信念。有了這個信念，我們就能從絕望之山開採希望之石。有了這個信念，我們就能把這個國家嘈雜刺耳的爭吵聲，變為充滿手足之情的悅耳交響曲。

（掌聲）

梁曉聲：我們的自我意識是非常被動的，確實是被壓抑的，壓抑之久，有時就會忘記。

我們今天的所作所為，如果對於未來人類是有益處的，他們將通過歷史來感激我們，如對於未來人類是有害的，那麼他們將通過歷史來批判我們。未來的人類亦即我認為的上帝，他們就通過批判我們，來達成對於我們當代人行為的一種懲罰，被釘在歷史上。比如說中國的人口問題，我們想在50年代的時候，那一場關於中國人口問題的討論，當時的人們大部分都已經作古了。中國的人口問題，現在降臨在中國，它體現在中國九_九_藏_書，成為我們一切發展過程中第一位的、最大的難題。我們對此永遠保留評說的權利，那這就是文化本身的力量。

主持人：我們在座的很多女同學，可能還希望您再加一句，說和我們這兒很多女同學也可以。

梁曉聲：聽明白了，親愛的同志，怎麼他剛才說了一個詞叫「自我」，「自我」這個詞在我們開始寫作，在我們從小長到大，一直到80年代初期，我們成為獲獎作家的時候，我們還都沒有聽說過這個詞，因此應該說我這一代人在長到三十幾歲的時候，少有自我。

主持人：請坐。我們還是先一起來了解一下樑曉聲先生。

梁曉聲：男耕女織，對吧？但是後來，男織女耕也可以的，對吧？「織」這一個動詞，可以使男人感情更細膩，對吧？但是後來，我以少年和青年的眼在人世間，尤其是在低層，我看到了那麼多貧賤夫妻百事哀的景象，這使我知道愛情不純粹是一種靠理想、靠詩意來支撐的事件。而且我後來也知道，馬克思的女兒愛上馬克思的弟子拉法格的時候，馬克思曾很認真地跟拉法格談過，你將靠什麼職業養家糊口？如果拉法格說，他要和勞拉一起效仿牛郎織女，去鄉下男耕女織的話，我估計馬克思也未見得會同意的。比如說讀《悲慘世界》，當讀到沙威投河身亡的那一段，他對我是有影響的。我相信關於良心的發現，關於良心的自我譴責，對於所有的人都是適用的。我相信人類大致都是這樣的。但是後來在「文革」中，我以青年的眼，看到了那麼多形形色|色的沙威式的人物，他們是人，但是他們內心裡絕對沒有人性的溫度。他們冷酷無情，他們在那個年代，完全變為沒有正義可言，沒有公平可言的國家機器的一部分。用別人的血來染紅自己左派的紅頂子，用別人的淚來洗自己左派的嘴臉。所以整個「文革」中，我親眼目睹那麼多這樣的事情，這對於我的理想主義的形成是一種顛覆。而且我知道，這些人從不良心發現，從不懺悔。

主持人：好，謝謝！（掌聲）我想在座的很多同學可能和我一樣，聽完了梁曉聲先生演講之後，會有一種感動，而且剛才您的演講也確實讓我想到了一句話，我曾經聽人這樣說過，說如果一個民族完全陷於理想主義的狂熱當中，那實在是太天真了，但是如果在一個民族當中，完全找不到理想主義的痕迹，那又實在是太墮落了，所以我想在今天我們這樣一個商業社會當中，我們身邊還會有像梁曉聲先生這樣的理想主義者，應該是我們所有年輕人的一件非常幸運的事情。再一次感謝梁曉聲先生，也感謝我們在座的中國傳媒大學的老師和同學們，下周同一時間《世紀大講堂》我們再見！

談到寫作的時候，你們大概不知道，當我們寫作的時候，中國的十年「文革」剛剛結束。這意味著什麼呢？這意味著文學需要本能地來面對那場劫難，文學必須給出記錄和表達。文學那時還不允許像今天這樣自我，即使那時有作家意識到自我了，那也是放在表現那個大背景下來表現的，比如說我的小說裏面都是以我為第一人稱的《父親》、《這是一片神奇的土地》。這裏我想提出的一個問題是，還以這個《悲慘世界》為例，《悲慘世界》在幾年前，因為它後來被不斷地搬上銀幕，搬上舞台，它成為法國國家劇院的經典保留節目，在世界許多國家演了二十四年，但是可能是去年，宣布從經典節目的名單上撤下來了，我不知道這位同學怎麼想？你認為這意味著什麼呢？這意味著《悲慘世界》它的價值壽終正寢了嗎？這意味著它過時了嗎？這意味著它終於速朽了嗎？不是的，這部書永遠偉大，它的價值，它的意義已經融入到法國這個國家的文化靈魂中了，之所以現在不再需要演這齣戲了，那是因為它已經把它的成分都化解在那個文化里了，法國的文化，法國這個九*九*藏*書國家以及它之後的文明，以及它之後的人文主義的這樣一種國家理念，都得益於雨果，以及許多像雨果那樣的作家。那樣的一批作家，那樣一批思想家，他們通過自己的文藝的、文學的，和有時候直接是社會學的作品，推動著西方的世界不斷地向前進步著，於是社會解決了眾多的問題。當這些問題得以解決，政治得以進步，生產得以文明，在這個前提下，才有今天的作家可以不再考慮那些問題。今天的作家才可以只寫自己，就是了。

那到目前為止，在社會學的詞典中，我個人認為那些具有理想色彩的詞彙，它依然具有著引領我們向理性的社會、向更好的社會走去的那一個意義。包括理想這一詞彙，我們也應該重新去認識。中國人在從前的年代，受理想一詞的傷害很深、很大。這使我們有一種心理，我們對於凡是具有理想色彩的事情，都抱有本能的潛意識裡的排斥。而我個人想說這是不對的，也是不好的，對於一個國家或者一個民族甚至是有害的。我們很難設想，某國家所有的公民都是現實主義者，都不去想這國家的明天或後天的事情，不去想和自己的子孫後代息息相關的未來社會的形態。那未來的人們，作為上帝，也是會譴責我們的。

梁曉聲簡歷：

可是在西方，宗教和法律已經同時宣布一夫多妻制的不合法，不合社會文明，已經確立了一夫一妻制。但是同樣在西方，那時對於同性戀卻是視為罪孽的，視為洪水猛獸，他們經常把同性戀者絞死或者燒死。到了今天，幾乎全世界都通過法律來確定一夫一妻制，而且全世界都對於同性戀由歧視到寬容、到由法律的信條來維護他們和所有人一樣的社會權利。在這裏我們看到道德與不道德，文明與不文明，經過了二三百年的時間，事實上發生了逆轉。如果在今天一個人依然歧視同性戀，那麼他可能被認為不是一個文明的人，不是一個有道德的人，他的言行也是不文明的和違背道德的。因此，比如說要編一部自然科學的詞典，它是非常容易的。因為在自然科學的詞典中，許多定義，許多概念，是固定不變的。而且也不允許輕易變動，輕易變動將成為科學界的一件大事。但是在社會科學方面，編一部這樣的權威性的辭典是非常困難的。許多概念都處於不穩定性中，都處於變化中。社會學的詞典，它恰恰是不可以固定不變的，一旦那樣，那社會學本身就死亡了。那正是因為這樣，我記得西方有一位社會學家就這樣說過，他說上帝啊，如果讓我從事的領域像自然科學一樣，多一些固定的形態，多一些固定的常識，那多好呢！

主持人：我想可能很多人熟悉您的名字，都是從您那些知青題材的小說開始。我知道您自己也曾經到北大荒去插過隊，那個時候的事情和我們來講一講，好嗎？

因此我總在想，西方人動輒所言的那個上帝，它意味著什麼？我不是宗教徒，但是我相信上帝，我想上帝肯定是有的，是決然存在的。在我的思想里，上帝第一是人；第二他不是一個人，他是全人類。上帝在未來，在五十年以後，一百年以後，五百年以後的未來，在睽視著當代人，睽注著當代人，我們看不見他們，我們接觸不到他們，但是我們肯定會感覺到他們，因為我們知道，到時他們一定會存在在那裡。

梁曉聲：是啊是啊，當然我承認確實在寫《中國社會各階層分析》這部書的時候，我的眼睛沒有看到後來中國有那麼多年輕的科技人才、文化精英，他們本身把他們的事業做得非常好，這一代人和80年代初期的那代人，是不一樣的，就是那些騎著摩托，背著秤來積累第一筆財富的人，兩個十年中的人是不一樣的。因此，如果《中國社會各階層分析》還會再版的話，我要做的第一件事就是在這一點上要做極充分的補充，它才是相對全面的。

主持人：只有集體意識。