季羡林：對。

季羡林：叫什麼名字忘記了。

蔡德貴：也有英文版嗎？

蔡德貴：釋迦牟尼的生卒年月不能完全確定嗎？

季羡林：也無法確定的。公元前5633～483這就是能夠確定的。不過也不是大家都承認的。因為沒法定。

蔡德貴：這兩種您都見過。

季羡林：團長還是劉大年。社科院的近代史研究所的所長，第二任所長，第一任是範文瀾。她這個會議，跟金錢有聯繫，這個法國婦女到中國來，我一定了題目，她就做決定，說你去，講一次啊，400美元。

蔡德貴：其他的經典也有寫在上面的嗎？

季羡林：嗯。是婆羅門教的。有的人甚至說，釋迦牟尼這個人哪，不是印歐語系的人，而是蒙古種的人。跟中國，中國不是蒙古種的么，是一個人種的。有這麼一種說法。為什麼佛教一開始都叫「如是我聞」，什麼意思？「如是我聞」，我這樣聽說。如來佛死了以後，弟子大概有五百人，五百羅漢，最早是五百，說老師死了，老師的學術啊，得要集中一下，因為他說話不在一個地方，不在一個時期，所以五百弟子集中在一起，聽到的不一樣，就是「如是我聞」，我聽到，就是這樣子。每個人說話，都是「如是我聞」。我聽說，我們老師是怎麼怎麼說的。他們這些弟子啊，怕老師的話忘掉了，所以開個會，叫五百人會議，後來有一個七百人會議，這些人大概都是如來佛的直接弟子，最多是傳一代的弟子，大概都見過如來佛的。

蔡德貴：這個時間是不是還是因為玄奘的《大唐西域記》確定的？因為印度不重視歷史的時間。您的一篇文章說假如沒有玄奘，印度的歷史至今還是一團亂麻。

蔡德貴：您解決的這個《律》，最後有什麼結論呢？

季羡林：不是啊！大部分是佛經。

蔡德貴：和田就是出和田玉的那個（地方）嗎？

蔡德貴：您在《大唐西域記》導言也涉及很多義理的東西。

季羡林：差不多是一本書，《商人與佛教》，到那兒去了以後的話呢，就選這個主席台，主席台有規定不能帶翻譯。選來選去，就選到我一個人。主席台有翻譯，就滑稽了。那是一個什麼會？世界五千人歷史大會。人數很不少，是不是有五千人，不知道。中國去了大概有二十多個人。是中國代表團，社科院的劉大年是團長。

蔡德貴：小乘佛經和大乘佛經的卷數，差別很大吧？

蔡德貴：那收入《大藏經》的，也是小乘、大乘都有嗎？

季羡林：最古的時代，出遠門的人，什麼人？

季羡林：當時鑒定是這樣子，有緬甸文字母寫的，有泰文字母寫的。

季羡林：他是居士，不是和尚，他沒九-九-藏-書有出家。趙朴初因為他的文化水平高。有一些和尚啊，家裡沒有飯吃，沒有辦法出家了，這種和尚不少。這種和尚一般講起來，文化水平都不高。高僧就是和尚裏面有文化的，有造詣的，中國有好多部《高僧傳》。

蔡德貴：她水平很高啦？

季羡林：就是啊，為什麼呢？

季羡林：有時候加釋，有時候不加，都姓釋。

蔡德貴：佛教傳入中國如同您所說，有一個過程，經歷了試探、適應、發展、改變、滲透、融合許許多多階段，最終成為中國文化、中國思想的一部分。

季羡林：這是我的解決辦法。實事求是的。那個《律》裏面對商人特別尊敬。那個放屁的例子，就是，和尚對商人尊敬極啦。而且佛教初開始的時候，釋迦牟尼傳教走的路，就是商人走的路。不過，那時候也沒有別的辦法啊，那個大路，就是最古的時代，出遠門的人，什麼人？你研究過這個問題沒有？

季羡林：都有。

季羡林：現在還真舉不出來這個人。

蔡德貴：一般的叫和尚，文化水平高的叫高僧。從東漢到清代，有幾百人嗎？

蔡德貴：世界也一樣。

季羡林：大事是沒有錯的。當時佛教是一種新興的力量，從文化史來講，佛教興起是進步的勢力，對立面是什麼呢？是婆羅門教，婆羅門教是保守的。

季羡林：交子還要早一點。晚唐大概就有了。

季羡林：沒有什麼關係。求雨為什麼要女子來求，那個問題，我還沒有完全解決。

季羡林：不能叫貝葉經，為什麼原因呢？貝葉就是紙，是什麼經，必須加上。貝葉什麼經。

季羡林：嗯，有一本《高僧傳》字數很多的，是很厚的。

蔡德貴：您解決的是商人與佛教的問題。

蔡德貴；多神教了。

季羡林：大概是，劉大年也去了。劉大年有，中國去的不少啦。

蔡德貴：什麼？

蔡德貴：那時候400美元不得了啦。

季羡林：很少的高僧。沒有統計過。

蔡德貴：您是不是鑒定過好幾部貝葉經？

季羡林：英文版沒有出過，但是我講過。有一年是……

蔡德貴：您是從語言學的角度研究佛教的。後來是教義學和語言學一起研究了。

季羡林：是。有這個過程。

蔡德貴：貝葉經有多少翻譯成漢語的？

季羡林：貝葉經不是藏學，什麼經都可以寫，貝葉就是一種我們沒有見過的一種什麼樹的，也不是葉子，一種樹啊，大概底下有一塊（可以當作「紙」）。當時沒有紙，你知道，沒有紙，就在上面寫字，叫貝葉經。

蔡德貴：我查一下，我沒有讀過。是不是在德國參加會議的論文？

季羡林：不是哥哥、弟弟，反正有關係。我寫過read.99csw.com文章《佛教初創時期的兩條路線鬥爭》，這個鬥爭一直延續了很多年。

蔡德貴：實際上商人和和尚出去，一開始都是很艱難的。

蔡德貴：晚唐那時候就叫交子嗎？

蔡德貴：現在國內佛教界誰能夠代表佛教的真諦啊？

蔡德貴：印度的種姓制度就是婆羅門教的。

蔡德貴：最後還是釋迦牟尼嫡傳的勝利了？

季羡林：穆罕默德之前就有宗教了。

季羡林：嗯。現在說和尚沒有姓，和尚都有姓，就是姓釋。

蔡德貴：沒辦法花啊！

蔡德貴：用的時候把姓去掉了。那就是說和尚都姓釋。

季羡林：是。有關。我曾經就問一個問題啊，就是如來佛初期的時候，他走的道路是什麼道路，走的路，就是當時的商業大道。我寫過一篇文章，好像寫了，現在忘了，為什麼這個佛教跟商人，關係密切。有一本書《商人與佛教》（Businessmen and Buddhism）么，這個書出來了沒有？不是一篇文章，是一本書。

季羡林：中國這個鈔票，類似鈔票的這個東西，是什麼時候開始的？

蔡德貴：法顯也搞過翻譯嗎？

蔡德貴：也是為功德吧？

季羡林：對。

蔡德貴：最早的佛教徒出去傳教，靠什麼生活呢？靠化緣嗎？

蔡德貴：瓦爾德施密特他不能說漢語，能讀。

季羡林：嗯。對。

蔡德貴：接著昨天的藏學還說一點嗎？西藏的字母是一種婆羅米字母的變體。是和田這個地方的。

蔡德貴：那翻譯成中文的佛經，哪個多，小乘還是大乘？

季羡林：不能說，不但他不能說，就是漢文教授哈隆也不能說。他到劍橋大學，不是要把我帶過去么。

季羡林：那倒不一定啦，當時貝葉就是「紙」，你寫什麼就是什麼，（其他經也可以寫在貝葉上）。因為佛教東西多，所以用貝葉寫的也就多。

季羡林：中國的穆斯林，就是：穆罕默德生在什麼時候？穆罕默德以前是什麼樣子？穆罕默德以後是什麼樣子？他為什麼改革宗教？

蔡德貴：出過幾本《高僧傳》，《續高僧傳》。

蔡德貴：您對佛教的興趣可以說是一輩子了。

蔡德貴：好像是宋代，叫交子。

蔡德貴：就是紙幣？

蔡德貴：五百羅漢都是直接弟子，不是再傳弟子了。

蔡德貴：釋迦牟尼在初期，商人對佛教有沒有資助呢？

蔡德貴：佛教這麼多經典，是不是與釋迦牟尼的弟子這麼多有關係呢？

蔡德貴：代表團的名單都是她敲定的？

季羡林：叫花子么，就是靠化緣。本來玄奘那時候走的，他不能帶一個大九*九*藏*書旅行包啊，裡邊有糧食，他不可能的啊！孤身一個人，最初化緣的施主為的什麼呢？

季羡林：其他的，當然不止一個啦。現在一聽貝葉經，就認為是佛經，不一定。貝葉就是一種紙，寫什麼算什麼。

季羡林：法顯搞過。

蔡德貴：佛教到底什麼時候傳入中國的？確定在東漢末是不是晚了一點？

季羡林：積功德，下一輩子圖福報。

季羡林：嗯。紙幣。雞犬之聲相聞，老死不相往來。最早就是那麼一種狀況。這個人在家裡邊，一畝地，兩頭牛，老婆孩子熱炕頭。他出門幹嗎？所以最早出去的只有兩種人，一種是商人，另外一種是僧人。商人賺錢，僧人就是出去傳教，為了獲得功德。

蔡德貴：開始的時候，伊斯蘭教出去也是很多經商的。

季羡林：他有所求。一般人，一畝地，兩頭牛，老婆孩子熱炕頭。他出去幹嗎？商人為求利，和尚出去為傳教，目的也是為下一輩子謀得幸福，下一輩子生活更好。別的人他沒有道理出門哪，他出門幹嗎？他得有個道理啊，所以只有商人和教徒。

蔡德貴：您還有一篇文章談妓|女與祈雨的。

蔡德貴：現在以為貝葉經就是佛經，不是的啊！

蔡德貴：佛教初創時期有路線鬥爭吧？釋迦牟尼的弟弟還是哥哥有鬥爭嗎？

季羡林：她自己的水平，我不知道啊！反正那個人，我就是印象特深，非常主觀，非常果斷，說話說一不二。

季羡林：世界也是商人。

蔡德貴：來中國最早的穆斯林，也大多數是商人。

季羡林：我的興趣比較雜，其中之一是佛教研究。我並不是專門研究佛教的。

蔡德貴：那貝葉經屬於藏學嗎？

季羡林：經濟資助啊，這個名詞是後來的名詞了。（那時候）沒有什麼經濟資助的問題。那時候錢幣是什麼，都搞不清楚。那時候就談不到什麼資助。咱們這個中國錢幣，也很複雜。這個銀子，流行到上千年吧，幾兩銀子，那個討厭啊，在這個身上，十兩銀子就夠重的了，而且銀子你還得切開啊，你半兩怎麼辦呢？

蔡德貴：按照中國的習慣，是商人。

蔡德貴：那是後來了。麥加那個地方原來就有一個天房，裏面是多神教的偶像。當時部落很多，一個部落一個神，拜物教、多神教盛行，偶像、日、月、星辰等，都是崇拜對象。就是在聖潔的克爾白（天房）內也充滿了偶像。致使當時的阿拉伯社會出現了嚴重的思想混亂，道德風尚極端敗壞。甚至女人去朝拜天房，都一|絲|不|掛。那時候就叫蒙昧時代。因此，人人渴望和平、安定和團結。為了統一阿拉伯半島，穆罕默德從麥加的眾神靈中，突出了主神安拉，作為獨一神。

季羡林：很大ｈttps://ｒeａd.99cｓｗ.cｏｍ的數目了。我就那一次，獲得400美元。她一聽《商人與佛教》，這個題目，能講，400美元。我那時候那個《商人與佛教》啊，我記得是一本書，差不多是一本書啦。我解決一個什麼問題呢？解決佛經裏面一個律，他們曾經有人講，說少年不讀《律》，因為《律》裏面有很多中國話叫猥褻的地方，比方刮掉生殖器周圍的陰|毛，那個都規定了。少年不讀《律》，因為裏面有許多猥褻的地方。這個法國婦女到中國，我們是在北京四川飯店宴請她。我剛才說這個人，她非常之主觀、果斷，她說了算，參加那個宴會的好像有雷大姐，雷潔瓊。還有誰，一桌人啊！那次去的人不少，還有中華書局的老編輯去過，有幾個，名字我忘記了。會議是在德國的斯圖加特。

蔡德貴：趙朴初只是居士。

季羡林：我解決的是，就是佛教為什麼對商人那麼有興趣，那麼尊敬。尊敬的程度，是佛教的《律》規定，和尚同商人同行，如果想，放屁或者大小便，商人在上風，和尚放屁或者大小便，必須到下風去，不能在上風，免得熏壞了商人。如來佛走的道路，到後來我那個哥廷根大學的那個博士父親Father，Dr.瓦爾德施密特，他給我的博士學位，他就研究如來佛晚年走的路程，專門研究這個題目。他是柏林大學得博士的三個學系的，一個學系不行，他的主系是梵文，副系之一就是漢文。

蔡德貴：妓|女與佛教也有關係嗎？

蔡德貴：我記得您提供了一篇論文，是佛教的。可能就是這一篇。

蔡德貴：因為春秋戰國的路，各國的通路，很多是商人走出來的。

季羡林：恐怕還要早一些。佛教是公元前五六世紀，如來佛啊，如來佛怎麼叫佛經呢？他在印度傳教啊，就像孔子一樣，我們說五百羅漢，估計釋迦牟尼傳教的時候，那個弟子有五百多人，就是所謂的五百羅漢。

季羡林：卷數，反正量都不小。

季羡林：嗯。對。

蔡德貴：我們接觸一點，就是穆罕默德出生的時候，出生的地方，原先的麥加地區。

季羡林：那次主持會議的，在裡邊起作用的，是一個法國婦女。這個婦女非常的主觀、果斷。到中國來選這個代表團，她自己來的，這個大會是她張羅的，這個女的非常果斷，主觀性也很強，說一不二。

蔡德貴：就是1985年8月25日，有一個笑話。您作為第六屆國際歷史科學大會中國代表團顧問，隨團長劉大年赴德意志聯邦共和國斯圖加特參加「第十六屆世界史學家大會」，提交英文論文《商人與佛教》在會上宣讀；住斯圖加特郵政旅館，會後參加德國總統魏茨澤克舉辦的招待會，與代表團九九藏書團長劉大年一起受到德國總統的接見。在離開家去機場之前，您給劉大年打電話，約定到機場的時間。打電話時，劉大年正在準備，穿鞋，系鞋帶。接完電話，劉大年急奔機場。到飛機上，朋友發現劉大年穿的鞋不一樣，一隻是皮鞋，一隻是布鞋。原來電話打完，劉大年把穿鞋的事情忘記了。鬧出一場學壇佳話。多虧箱子里預備有另外一雙皮鞋，才不至於狼狽。

季羡林：對。婆羅米字母是一種總的名稱，一些細小的分別是有的。和田這個地方的婆羅米字母，藏文的字母就是通過和田的婆羅米字母演變出來的。

蔡德貴：那這樣，釋迦牟尼的歷史線索也只能確定在公元前5633～483了。生平大事基本還是可靠的。

季羡林：我這個人對理論哪，不大感興趣。我一開始是研究語言學的，所以我研究佛教，也是從語言學的角度來研究。從語言學來看的話呢，大體有幾個步驟。最早的佛教啊，那經典哪，還不全是梵文的。為什麼如來佛是公元前五六世紀的，公元前563～483，為什麼後來越來越小呢？公元前哪，到了公元後，數字才越來越多了。公元前5633～483，這是一個如來佛生活的時代。

季羡林：它的內容啊，都是小乘佛教的，不是大乘（佛教的）。現在的倫敦，不是有一個Pali text society（巴利文協會）？他們用拉丁字母寫這個小乘佛經，都是小乘。

季羡林：對。

季羡林：不是每年麥加朝聖嗎？

蔡德貴：現在的貝葉經都是佛教經典嗎？

蔡德貴：佛教對中國影響最大的還是您說過的，中國的禪宗，實際上是印度佛教中國化的過程，可以這樣說嗎？

季羡林：因為這個印度跟中國正相反。世界上最重視歷史的是中國，重視的那個程度啊，任何國家都比不了。我們研究中國歷史的，討論一個問題，爭論的是一年，甚至於一天。這個印度朋友啊，看了不懂，說你怎麼知道哪一年，哪一天呢？可是中國歷史學家研究佛教，有時候爭論的就是這一年，一天。因為中國人最喜歡歷史。中國歷史上的大事，一般都能夠說出具體的年代。這一點啊，印度朋友很不理解，問，說你怎麼知道那一天哪？我們研究的就是這一年，一天。印度這個國家，不重視歷史，他覺得我們的歷史論文哪，他不理解。

季羡林：小乘、大乘都有。唐僧玄奘翻譯的都是大乘的。

季羡林：為什麼呢？一樣啊，原因很簡單，誰願意出門賺錢的，才出門，不賺錢的，出門幹什麼？在家裡邊安安穩穩的啊！商人的本質，就是要賺錢，所以他就出門。

季羡林：五百羅漢估計都是直接弟子，孔子不是弟子三千嗎？