季羡林：我不得罪人的。

蔡德貴：可是您當時也沒有得罪他的。

季羡林：不知道。他看過啊？

季羡林：中國的唯美派代表是李義山。三李里的李太白，看不出多少（唯美派的）傾向來。

蔡德貴：郝平的北大校史有考證。

蔡德貴：您不在乎錢，是不是受您父親的影響啊？有點俠的味道。

季羡林：那是我的「美人六字譜」，六個字。至於為什麼細腰就美，還沒有說到。德國有一個心理學家，叫Lipps，他有個名詞啊，Einfühlung，中文叫「感情移入」，那個意思你懂得吧？

季羡林：有這個楊丙辰、徐炳昌。

季羡林：李清照的也喜歡，但我是唯美派，喜歡唯美派。

季羡林：嗯。

季羡林：搞不清楚。

蔡德貴：您在外文樓二樓的時候，不是門口有對聯嗎？

蔡德貴：您的尊師，我覺得真是值得我們後來這些學生學習的。您給西克教授送蛋糕，給陳寅恪先生送葡萄酒。對學生又特別的，沒有教授架子，給學生看行李。這個學生叫什麼，到現在也不知道。

季羡林：那個不清楚了。不清楚了。他在河南當過大學校長。河南三傑啊！

蔡德貴：埃及的開羅大學校長相當於副總理，愛資哈爾大學的校長是國家宗教的最高領袖。

（休息之後。）

蔡德貴：主觀的審美者和客觀的審美對象互動了，交流了。

蔡德貴：中國的唯美派代表是誰呢？

季羡林：當然是受侮辱了。「廟小神靈大，池淺王八多。」這是毛自己選的對聯。

……

蔡德貴：評論的意思。

蔡德貴：他寫過北大校史，您給寫過序言。

季羡林：到後來，軍統北京站，站長據說是留德的。我沒有沾這個邊，如果沾了邊，就麻煩了，就搞不清楚了。後來這個楊丙辰，好像搞了個街道管制。

蔡德貴：錢文忠說，您給學生看行李不止一次。

季羡林：對。

季羡林：評論。可是後來變了另外的一種意義了。所以到了北師大，每次運動啊，都跑不了他，運動員。

季羡林：第三是姚雪垠啊！

蔡德貴：我想起您的一個觀點，靜止長壽。千年的烏龜，萬年的鱉，樹類松樹和白果樹最長壽。因為它長得慢，壽命就長。運動員沒有長壽的。靜本身就是養生啊！

蔡德貴：是不是豐腴之美？

季羡林：對。

蔡德貴：後來就是清華四劍客了，吳組緗、林庚、李長之。

蔡德貴：這個人後來您也把他放在《東方文化集成》里了。

季羡林：嗯。我有一個老師，是北大的德文系主任叫楊丙辰，那個人是作為教師，是馬虎的。學生交卷還沒走，分數已經出來了。但是他人是個好人。他寫了四個大字，「四大皆空」，他的玻璃板下面是「四大皆空」。

蔡德貴：您搬到朗潤園了。

季羡林：對。有感而發。

季羡林：有變化啊，唐朝主要是……美人應該是，漢是趙飛燕，漢朝是以瘦為美，趙飛燕一定很瘦的，不然那個趙飛燕怎麼在掌上舞啊？到了楊貴妃，唐朝主要是以胖為美，不能太胖。太胖，這個根據感情移入解釋，解釋不通啦。

季羡林：嗯。

蔡德貴：您還沒有具體談到為什麼細腰為美。您談到感情移入了。

季羡林：沒有住北大。他住校外。原來是學校的房子，馬卷衚衕。

蔡德貴：劉勰也是山東人，他寫《文心雕龍》是在浮萊山。

季羡林：嗯。

蔡德貴：好像他那個《李自成》是毛澤東欣賞的。

季羡https://read.99csw.com林：運動員長壽的不多。四川有一個地方叫青城山，青城山啊，據說有一棵白果樹，有2000年。

蔡德貴：河南三傑有馮友蘭先生嗎？

蔡德貴：我接觸過幾篇，但是不多，李澤厚、葉朗和周來祥等先生有關美的討論，我大體看過一點文章。但是我對美學不是很關注研究的，他們的分歧無非是兩派，一種是主觀的美，一種是客觀的美。

蔡德貴：包括金敬邁《歐陽海之歌》也是政治的。郭沫若說對照《歐陽海之歌》，自己的著作要全部銷毀。政治味道太濃了。

季羡林：嗯。

季羡林：看過。我認識楊絳。我們是，她可能比我早一級。

季羡林：大度，後來有一個，《東方文化集成》，我是主編么，我請了一位，當時「文化大革命」的一個什麼故事呢？我這個人不是搞政治的料子，應該老老實實，後來我非出來不行，而且參加井岡山，反對聶元梓，結果抄家，第一個大罪狀，就是蔣介石和宋美齡的照片，是我跟你說過的，哥廷根那個怪人送給我的，被抄家抄出來，哥廷根不是大城，是個小城。他既不上學，也不念書，那個送照片的，我懷疑是藍衣社之類的人物，要不，在哥廷根他幹什麼？結果倒霉了。搞特務也沒有什麼好搞的。他們還能造反哪？

蔡德貴：「文革」的事不堪回首啊！

蔡德貴：那時候他住北大嗎？

蔡德貴：您的《清華園日記》里提到老錢，老錢就是錢鍾書，您說原來與錢鍾書有來往，後來因為見面時，老是他一個人夸夸其談，說完就走，您一次聽他，二次聽他，第三次就不聽了。

蔡德貴：寫《李自成》的那個。

季羡林：嗯，離開了。他倒霉的時候，有一次，我買了一條大鯉魚，有一尺多長，是一條活的大鯉魚，給他送去了。

蔡德貴：淳于髡以外，孟子、荀子、慎到、田駢、莊子、彭蒙，一大批人都是稷下學士。《考工記》是出在齊國，不是在別的國家。稷下學宮的學風我們沒有繼承下來。北大繼承太學的傳統應該是可以接受的。

蔡德貴：好多研究著作還是不能很容易出版，好多是在香港出版的。原來那個《牛棚雜憶》啊，本來是不許出的，後來找到中央黨校出版社的曲偉，他給出版的。那本書出版以後，馬識途一本類似的書立刻也出啦。後來楊絳也有一本，叫《幹校歲月》嗎？

季羡林：嗯。咱們中國有一段啊，討論美，你知道嗎？

季羡林：對。

蔡德貴：按照這個標準，中國的四大美人都是美的。

季羡林：李長之我們是同鄉，他也是濟南的。那個人，他寫過一本《魯迅批判》。這個批判的意思是……

蔡德貴：大概每個月400多塊。準備交黨費。就不交了。

蔡德貴：我們都認為，您很大度了，那麼多迫害您的人。

季羡林：現在就是，北大原來是京師大學堂，繼承太學的傳統，郝平不同意。我也沒有研究過。

蔡德貴：沒有。您有一次在和歐陽中石夫人對話的時候，說到您的白臉、細腰和長腿為美。

蔡德貴：貼在您門口了。

季羡林：沒有看過。

季羡林：這個有關係。楊貴妃跟趙飛燕，漢朝的趙飛燕是瘦的，不然怎麼在掌上舞呢，楊貴妃是比read.99csw.com較胖的，還不到肥的程度，一個500磅的老太太跳芭蕾舞，你感覺非常非常彆扭，因為她很吃力，你也替她吃力，這就叫感情移入啊！美不是討論過嗎？一個美是客觀存在的，一個美不是客觀存在的，人的感覺，這個永遠討論不清楚。這個討論永遠也不會有結論。

蔡德貴：意思好像您在一篇文章里提到過，但是，我不是記得很清楚了。

季羡林：嗯。

季羡林：就一次。

季羡林：對，他是負責人，我不忌恨。他能做，就讓他做。這過去的事情啊，一筆勾銷。每個人犯錯誤啊，都是難免的。後來恢復組織生活，最初給我留黨察看兩年，後來我說，你告訴我，我犯的什麼罪，你說明白。那時候一個軍代表，大家閉口無言。我有什麼罪啊，沒有罪。他們說不出來，說不出來，後來他們說，再回頭讓支部討論，我說不必了，麻煩大家幹嗎。察看兩年，就兩年吧。當時，扣的我的工資大概6000多塊錢。那時候工資不高的。

蔡德貴：浮萊山的這棵超過2000年。傳說「七摟八紮一媳婦」，七摟八紮，七八個人合圍，還抱不過來，中間要站一個媳婦。

季羡林：我沒有研究，也不是尊重。他本身創作就是美的。美有兩個含義，一個是它裏面用的意向美，一個是聲調美。聲調美是很重要的，西方有個斯文伯Suinber，他是唯美派。

蔡德貴：他困難時候，您還給他送過錢。

季羡林：秦始皇這個人哪，他非常殘忍，說這個人是「蜂準」、「長目」、「豺聲」，他眼睛白的多，豺聲，聲音像豺狼，極為殘忍，很野蠻。李斯最後不是被五馬分屍嗎？五馬分屍是非常野蠻的。

季羡林：姚雪垠哪，他自視甚高，說將來要有「李學」。《紅樓夢》不是有紅學嗎？李自成要有李學。他那本書，我也沒有全看。他把那個李自成的夫人，寫得像個婦聯主席一樣，沒有什麼文採的。

蔡德貴：他住馬卷衚衕啊！

蔡德貴：三傑另外一位是誰？

蔡德貴：上邊組織就好辦。不組織就不好辦。

蔡德貴：緩解一步了，但是那時候還是受侮辱的。

季羡林：是不是「滄海月明珠有淚，藍田日暖玉生煙」。他的詩我記不全了，是李商隱的《錦瑟》，琴瑟的瑟，錦瑟無端五十弦，他那時候才50歲，一弦一柱思華年，滄海月明珠有淚，藍田日暖玉生煙。全詩是：錦瑟無端五十弦，一弦一柱思華年。庄生曉夢迷蝴蝶，望帝春心托杜鵑。滄海月明珠有淚，藍田日暖玉生煙。此情可待成追憶，只是當時已惘然。

季羡林：克里奧佩特拉，她當然是美人。外國只有古埃及留下美人的名字。別的國家的歷史沒有，古埃及克里奧佩特拉是美人。

季羡林：我父親有俠的味道。他在家裡，仗義疏財，比方趕集，靈機一動，今天趕集的人，飯錢我一個人出。

蔡德貴：他是北京外國語大學的校長，離任了？

蔡德貴：我看您自己傾向於唯美主義。

季羡林：也沒有騎自行車，也沒有坐車，抱著一條大鯉魚，是九-九-藏-書很重的。我一個人提著，很重的，走著去的。

蔡德貴：您給楊丙辰先生送大鯉魚，是騎自行車還是坐車去的？

季羡林：就是啊。本來美是客觀存在的，還是主觀想象的？這個問題是爭論不出結果來的。它跟自然科學不一樣，自然科學能實驗，抓得住，這個美你怎麼抓啊？你抓不住的。

季羡林：我和張天麟很熟，從小就認識，濟南人。

蔡德貴：好多具體的問題，還沒有人搞得很清楚。

蔡德貴：我查了，先生，「楚王好細腰，宮中多餓死」，最早出自《墨子·兼愛中》：「楚靈王好細腰，其臣皆三飯為節。」

蔡德貴：那可夠倒霉的。他很早離開北大了？

季羡林：就是（審美者把審美）對象跟自己化為一人，如果對象行動很靈活，那麼，自己也感覺到，也很靈活，就是自己跟對象合為一人，就感情移入。我覺得Lipps的這句話很有道理。我當時舉了一個例子，如果一個500磅的老太太跳芭蕾舞，為什麼沒有人看了，我對那個老太太為什麼感覺到不舒服？她那個地方是笨得很，我這裏也是彆扭得很，笨得很。感情啊，Lipps的這個解釋，我覺得很有道理。我舉的例子就是500磅的老太太跳芭蕾舞，你自己身上感到彆扭，你把那個彆扭的感情移到自己身上了。Lipps。

季羡林：紅雨隨心翻作浪，青山著意化為橋。是典型的唯美派的。

蔡德貴：唯美派的，尊重客觀的美吧？

蔡德貴：李長之和張天麟，這兩個人都在北師大。

季羡林：哦。對。鄒衍精通天文，淳于髡是有點東方朔那個味道。

蔡德貴：中國的第一個博士就是淳于髡，漢代劉向《說苑》說的。

蔡德貴：楊丙辰先生什麼時候去世的？

蔡德貴：那個電影《埃及艷后》，美國伊麗莎白·泰勒主演的，您有沒有看過？

季羡林：到我家去抄家。照顧談不到。我倒霉是因為哥廷根那個人，我懷疑他是藍衣社的，送給我一張蔣介石和宋美齡的照片，就是那張照片我倒霉了。抄家抄出來的。抄家的時候，先把全家都趕到廚房裡邊，冬天的半夜裡冷極了。我的老祖啊，就是我嬸母在裡邊凍得不得了。

季羡林：嗯。

蔡德貴：那可了不得了。

季羡林：那是串聯，你知道嗎？大串聯，我不知道想達到什麼目的。那出來串聯的人啊，好人也不出來串聯。串聯又不花車費，到處遊山玩水。把那個臉盆用完了，就摔。我以為用完了，能夠比較完整地保存，結果都弄得坑坑窪窪。

季羡林：中國過去每一個朝代啊，都有一個最高學府，東漢那時候叫太學，後來有的時候叫國子監，有的時候叫太學。後來呢，我認為京師大學堂就是國子監、太學的繼續，但是研究（北大）這段歷史的郝平，現在是教育部的副部長了。

蔡德貴：後來就不來往了。

蔡德貴：他信佛教嗎？

季羡林：對。

季羡林：對。

季羡林：銀杏是長壽的樹。

蔡德貴：您是從歷史的延續性方面說的，沒有詳細考據。

蔡德貴：您自己「文革」落難的時候，您教的學生有沒有在「文革」中出來照顧您？

蔡德貴：宋玉的賦里，就是美的，增之一九-九-藏-書分則太長，減之一分則太短；著粉則太白，施朱則太赤。眉如翠羽，肌如白雪。

蔡德貴：這個事情上邊有個清醒的認識才行。一般靠個人的自覺行為不行了。

蔡德貴：他的詞您背得也不少啊！

蔡德貴：然後是《韓非子·二柄》：「楚靈王好細腰，而國中多餓人。」

蔡德貴：有一次您提到埃及的艷后克里奧佩特拉，她是不是美人？

季羡林：騎自行車，那個自行車我是在紅樓後面那個民主廣場，不知道怎麼的，在那裡買了一輛自行車。

蔡德貴：您也讀過李清照的。

季羡林：廣播，廣播，廣播啊！

季羡林：對。

蔡德貴：那本書您看過嗎？

季羡林：最初，牛棚開始叫勞改大院，（我們）最初叫勞改人員，後來改為勞改犯。牛棚是勞改犯自己修，外邊用席棚擋住。要不擋住不行的，要不勞改犯逃跑了怎麼辦？席棚是自己搭，勞改犯自己搭。我要是沒有這張照片，沒有事。過去反動派，不管是東方的，西方的，我都不沾邊。

季羡林：這個跟感情移入有關係啊，因為她細腰啊，她走起路來不吃力，她細腰不吃力，你像500磅的老太太，她走路非常吃力，感情移入的話呢，她吃力，你也感覺吃力。所以，我的美人「六字譜」就是白臉、細腰、長腿。

季羡林：那時候傅鷹也在裏面。抄家那天晚上廣播，說昨天晚上，我掉到王八窩裡，讓大王八咬了一口。大王八就是指的我。掉到王八窩裡邊，讓大王八咬了一口。當然是大喇叭廣播的。當然是播音員廣播的，在下面念。大喇叭好幾個，全校都聽見了。

蔡德貴：在那裡，教育規模相當大的。那裡建了高門大屋，招攬知識分子到那裡講學。有地位的，如鄒衍，被稱為談天衍，沒有地位的，包括贅婿淳于髡都是稷下學宮的名人。

季羡林：道理講得很通啊！

蔡德貴：梁志剛說，您還給他們買過臉盆。

蔡德貴：昨天就講到，您認為中國和外國對美的觀點是不一樣的。您看過好多歷史書籍，但是幾乎沒有留下美人的名字。您已經寫了《我的美人觀》，引用了劉永等人和其他人詠細腰的十幾首詞。

蔡德貴：李商隱的詩作，最代表美的是哪一首啊？

蔡德貴：好像他這本書是政治需要抬紅的。

季羡林：嗯。沒有考據。

蔡德貴：開始您住在牛棚里，後來到外文樓的二樓。

季羡林：交了一部分，後來我說，我沒有資格交。大概我省下了4000多塊錢。

季羡林：嗯。不來往了。

蔡德貴：也是西洋文學系的。

季羡林：我自己喜歡唯美主義。中國的詩，你知道，我最喜歡的是誰？我最喜歡李義山的，就是李商隱。

蔡德貴：您年輕時候能背上千首古詩吧？您的《留德十年》信手拈來幾句的。

蔡德貴：劉勰的《文心雕龍》裏面，類似的美，談到過嗎？

季羡林：不是，雙立人徐。炳是彪炳的炳。昌盛的昌。楊丙辰在河南大學當校長，他「四大皆空」，怎麼當大學校長呢？他那個樣子，怎麼管理一個學校呢？說是弄得一塌糊塗的。四大皆空，沒有辦法管理的。

季羡林：後來搬開馬卷衚衕了，到另外一個地方住了。

季羡林：世界上，有的歷史，特別是印度莫卧兒王朝，沒有留下美人的名字，歐美的國家只有幾百年的歷史，也沒有留下美人的名字，就是世界所有的國家，包括日本也沒有留下美人的名字，中國從西施起，代代有美人。

蔡德貴：您說，西施以來代代有美人，這個美人觀是不是也有變化啊？

蔡德貴：淳于髡曾經用隱語諷諫齊威王。齊宣王時期，民主氣氛很濃厚。稷下學宮有個王斗，有一次在王宮裡，齊宣王說，王斗你過來，王斗說，齊宣王你過來，當時宮廷里大嘩，責罵王斗，以為王斗膽大妄為。王斗說，齊宣王叫我，我過去，我是趨炎附勢，我巴結你。

蔡德貴：京師大學堂應該九_九_藏_書說是創辦的，過去沒有基礎。

季羡林：當時也不知道。當時我穿著的那個衣服，是卡其布的中山裝，我在國內從來不|穿西裝，那個咔嘰布的中山裝，而且挺髒的。那個學生，新生報到，說，老師傅，我那個樣子像個老炊事員，說，您給我看看行李，我去報到。

蔡德貴：直接使用這一句的是《後漢書·馬廖傳》：「傳曰：楚王好細腰，宮中多餓死。」另外《戰國策·楚策一·威王問于莫敖子華》記錄莫敖子華講到：「昔者先君靈王好小要，楚士約食，馮而能立，式而能起。食之可欲，忍而不入；死之可惡，然而不避。」

季羡林：忘了。多年以前看過，《文心雕龍》我看過。

蔡德貴：漢代以前，中國的高等教育已經開始了。在戰國時期的齊國，建立過稷下學宮。

蔡德貴：那一年，您特意給錢文忠題寫：要做真才子，不要有才子氣，要有傲骨，不要有傲氣。實際上，您是有感而發的。

蔡德貴：《文心雕龍》美學思想是很豐富的啊！

季羡林：沒有那麼多，但是我背得不少。而且我提倡年輕人多背點古詩，達到幾個目的：第一個可以陶冶性情，第二個遇到什麼不愉快的事情，背它兩首詩，可以很快化解的。毛啊，背的古詩不少。他喜歡三李，李白、李義山、李煜。南方消滅血吸蟲病，他寫詩一首：春風楊柳萬千條，六億神州盡舜堯。紅雨隨心翻作浪，青山著意化為橋。天連五嶺銀鋤落，地動三河鐵臂搖。借問瘟君欲何往，紙船明燭照天燒。

季羡林：哦，劉勰啊！

蔡德貴：您出門經常騎自行車。

季羡林：反正是不久。北京外國語大學的校長離任，就是教育部的副部長，他說不是。他說京師大學堂與國子監、太學不是繼承的關係，我就始終不懂。中國每個朝代都有一個最高學府，每個朝代都有太學、國子監，後來國子監、太學的名，不用了，就是京師大學堂。他說不是。我可沒有研究過，也沒有權利討論這個問題。他說不是。

蔡德貴：齊國的民主氣氛和商業有緊密的聯繫。這樣的事情在秦國那是絕對不可能的。

季羡林：現在就是，我說中國人大事糊塗，小事精細。「文革」是個大事，怎麼馬馬虎虎過去呢？我說，這麼荒謬、野蠻的舉動，現在都忘記了。我說，它不能代表中國人。中國人不是那樣子野蠻的，中國人從國民性來講，是講道理的這麼一個民族。參加的人都是中國人中間的敗類，他代表中國人的（敗類）。很多人到現在還不明白真相。

季羡林：對。就是啊。

蔡德貴：我叫齊宣王過來，說明齊宣王禮賢下士，能夠治理國家。很有道理。

季羡林：他也不是佛教徒，就是這種人生觀。那時候他在北京好幾個大學兼課，據說一個月能收入1000塊大洋。

季羡林：那是不得了的。

季羡林：嗯。對。

蔡德貴：徐炳昌也是，哪個許，言午許嗎？

季羡林：那時候，錢鍾書，我們在學校裡邊不來往，不來往就是，我總覺得他一身才子氣，聰明當然是聰明，那一帶地方，錢氏家族，包括錢文忠，都很聰明。

季羡林：嗯。

季羡林：有的國家排地位啊，是國家主席、總理，然後是大學校長。大學校長在有的國家相等於國家總理，譬如波蘭就這麼排的。大學校長是很尊貴的。

季羡林：「文革」這個事啊，應該得補課啊！補課，我說就是進行批判。

季羡林：我講沒有講，為什麼細腰就美？

蔡德貴：這個變化是不是與外來文化的交流有關呢？

季羡林：那時候已經快過了。

蔡德貴：四劍客裏面您跟李長之來往最多，批評也最多。

季羡林：創辦的，也有一個繼承的問題啊！京師大學堂是全國最高學府，就是國子監、太學的繼續，他說不是，我不懂，沒有資格研究。

蔡德貴：全校大喇叭廣播的。

季羡林：她那個講得的晚多了，《幹校六記》啊！

季羡林：哦。

蔡德貴：那裡有一棵白果樹，好幾千年了。