第四十四次口述
季羡林：我跟曹葆華的翻法，是唯一科學的可靠的方法。因此那箇舊的馬恩全集一大堆，應該用新的代替。代替就是馬恩用什麼文，就用什麼文。不知道有沒有人對照過，按照馬恩全集，原文是德文的或者英文的寫的，和那個根據俄文翻譯的對照過沒有？
季羡林：現在應該根據我和曹葆華的那種方法，把今天的馬恩全集里重要的文章，整個的文章不可能，重要的對照一下，對一下的目的呢，就是看裏面有多少錯誤。我說，學習馬列是神聖的工作，不能馬虎的。我和曹葆華翻譯的那個《馬恩論印度》出過，就是根據原文。
季羡林：忘了。
蔡德貴：您《病榻雜記》里提到，您理想的夫人就是荷姐。
季羡林：這個美啊？什麼叫美？有一段時間，咱們國內啊，學術界研究什麼叫美。你認為什麼是美？
蔡德貴：范老的那一本不太流行了。
蔡德貴：您在裏面提到荷姐。但是不如二姐。
季羡林：嗯。反正是頭兒。
蔡德貴：您說過，和馮定討論的。
蔡德貴：而且是官方修史，后朝肯定不會說前朝的好處。
季羡林：這個，我也跟你說過，莫卧爾帝國，兒子把老子囚禁起來。所有的父親都被兒子囚禁起來，包括莫卧爾創始人，也是被兒子（囚禁起來），沒殺。我自己說，中國就不會，中國人是「以孝治天下」。後來知道，我們不比莫卧爾高，而且比莫卧爾帝國更可怕。莫卧爾是囚起來，我們是殺掉。我們講這個祖，那個宗，不可避免的，因為中國就是，一個朝代接一個朝代。中國最奇怪的就是，一個新朝代，把舊朝代推翻了，第一件工作呢，就是給前一代修史。這個清史呢，因為那個接續修史的不是一個王朝，是民國。所以結果呢，只有一個《清史稿》，沒有《清史》，就不給清朝修史了。那個修史，把它推翻了，給它修史，這個可靠性就微乎其微了。因此我就說，歷史的真相，就是那句話，歷史是老百姓創造的，幼兒園小孩都知道的，可真正了解這句話並不容易。而且中國講歷史，還離不開這個祖，那個宗的，因為一推翻舊朝代，一般就是「祖」了。歷史的真相呢，我剛才說的，就是那句話。歷史是老百姓創造的，這是真理。可這個真理，怎麼把它說明白，特別是，在我們中國這個國家，它確實是一個朝代（被）推翻，另一個朝代先修史。而修史的可能性、修史的可靠性，就很值得懷疑。它推翻了（它），給它修史，它能說（被推翻的朝代的）好處嗎？所以這個中國的二十四史啊，（說句大胆的話）都不可靠。
季羡林：形容繁榮的。
蔡德貴：哪一本書，我一時想不起來，我回去查。這句話說到中國人的審美觀，有些唯上是從。
蔡德貴：陳寅恪先生對《資治通鑒》很有研究吧？
季羡林：我說這個全集，應該作為一個問題擺在那個地方，就是今天的全集應該有新的代替，原文是什麼語言，你就根據什麼語言，不能俄羅斯化的那個全集，那是不行的。現在辦不到，但是應該擺在議程上。這是等於這個幼兒園的水平，它本來是德文，你怎麼以俄文為主呢？這不是連幼兒園的孩子都不如嗎？所以這個問題擺在這個地方。今天舊的馬恩全集應該作廢，作廢，現在當然做不到，將來用新的代替。
蔡德貴：那沒有關係，我們還經常卡殼呢。上一次我就把遲群給忘記了。
季羡林：翻過，沒有從頭看過。
蔡德貴：在他主持百科全書的時候，他跟您在一塊兒的。
蔡德貴：電視劇都是皇帝的，不是康熙就是雍正。
季羡林：就是我同那個……馬列主義，那個腦筋說卡殼，就卡殼了。
蔡德貴：原來出版過小冊子
hｔｔｐs://ｒeａd•99cｓｗ.ｃoｍ，現在收進您的文集了。包括您早期的譯作都收進去了。季羡林：不是，我們說的美是眼睛看的，不是嘴裏吃的，口味方面的。
蔡德貴：您在《新民晚報》「夜光杯」發表過《漫談皇帝》，把皇帝分成三類，開國之君，守國之君，亡國之君。
蔡德貴：您說，開國皇帝劉邦是流氓。
蔡德貴：增之一分則太長，減之一分則太短，著粉則太白，施朱則太赤，這樣的人是美的。
蔡德貴：所以您要寫一篇文章《歷史的真相》？
蔡德貴：他是不是當過右派？
蔡德貴：您說，哪一個？
季羡林：嗯。
季羡林：不，在一塊是兩碼事，他做什麼工作跟我在一塊兒是兩碼事。在一塊比較晚了。
蔡德貴：對佛教破口大罵，基本沒有市場了，佛教罵不倒了。估計年輕人對範文瀾的名字也不知道了。
蔡德貴：他覺得從俄文翻譯過來沒有問題。
季羡林：不知道。
季羡林：這是個怪事，人民是歷史的創造者，這是中學生都知道的，而且是個事實。我有個很奇怪的說法，不知道給你說過沒有？就是過去認為最保險、安全的地方，是皇宮，其實就是最危險、最不安全的地方，就是皇宮。
蔡德貴：中國人習慣從口味研究美，羊大為美。不膻氣，就美。
季羡林：關於《歷史的真相》，我的意思，是這個樣子。原來我想，這個，不管大學還是高中學的中國歷史啊，先把真相說一說，後來我想，不如學完了以後再講，因為學的話呢，還是這個祖，那個宗，因為你中國也沒有辦法，它就是一個朝代換一個朝代，別的國家還沒有這個現象。那你學的話，那只有這個祖，那個宗。我們說，怎麼講一句話，歷史是人民創造的，但是，腦袋裡全是這個祖，那個宗，人民創造歷史擺在什麼地方呢？人民創造歷史，這個誰也不能否認，事實就是這樣子的，你說，中國的這些偉大發明，不是人民創造的啊？是哪個祖，哪個宗創造的啊？比如說，造紙術、印刷術。我的意思就是，根據現在的這些，不管是范老的，別人的，恢復人民是歷史的創造者這種觀點。人民是歷史的創造者，這個現在口頭上沒有人敢反對，可是思想上是否同意，倒不一定。因為我們腦袋裡從小學，學中國史，就是這個祖，那個宗。腦袋裡就是這樣子。
蔡德貴：把遺詔篡改了。
蔡德貴：不知道。
季羡林：全世界國家，別的國家的歷史，留下關於美人的，我研究過一些國家的歷史，還沒有。講究美人，別的國家，包括印度，印度就沒有留下一個美人的名字。所以我從前想寫一篇文章，談美人。
季羡林：有一個故事，我給你說過沒有？
季羡林：《歷史的真相》是另外一回事。怎麼呢？原來我想啊，我們現在這個歷史，按照舊的講法，老是這個太祖，那個太宗的，那一套，那不是歷史的真相。還是一句老話，這句老話，歷史是人民創造的，這句話說的每個人都知道，說得有的人都有點厭惡了。歷史不是這個祖，那個宗創造的，真是人民創造歷史。我為什麼說真是呢？有的對這句話不信，有的信的，也不知道為什麼信。我就說，將來講歷史啊，原來我想這樣子，講歷史啊，我先講一講歷史的真相。後來我想啊，不如不管在高中還是大學，把中國通史講完了以後，我再講一個歷史的真相。為什麼原因呢？就是這個歷史教科書啊，現在有新的嗎？現在還是范老的那一本嗎？
蔡德貴：您提到，和曹葆華翻譯就是這樣子hｔtpｓ://rｅａｄ.９９ｃsw.cｏｍ，原文是德文，就根據德文，原文是英文，就根據英文翻譯。從俄文轉譯是不對的。
季羡林：嗯。
蔡德貴：這也包括在您要說的《歷史的真相》裏面嗎？
蔡德貴：《史記》說齊國都城當時有28萬人口了。
蔡德貴：中學的歷史課本，不知道了。現在大學的課本，對宗教不再大罵了，對宗教持一種同情的理解的態度，認為宗教有適合社會發展需要的一面了，認為宗教有積極的一面。現在流行的是白壽彝主編的那一套《中國通史》。
季羡林：對。二姐那是美人，傾國傾城么。
蔡德貴：而且司馬遷把握不準的存疑了。
蔡德貴：說了。
蔡德貴：《戰國策》您怎麼評價？歷史的事實是不是有把握？
季羡林：官方修的，它能夠說官方被推翻的那個朝代的好處嗎？
季羡林：現在《中國通史》的教科書，范老（範文瀾）的那一本，應該說是過時了。過時的原因哪，什麼原因呢？是對佛教破口大罵。而且是從那個《中國通史簡編》裏面專門弄出一本，專門是罵佛教的。我也不是佛教信徒，我的意思就是，做學問哪，不能這麼個做法。
季羡林：嗯。我給白壽彝寫過《法顯》的文章，是白壽彝出的題目。
季羡林：這句話，宗教是鴉片煙，對一半。「宗教是人民的鴉片」是誰的話？
蔡德貴：實際上是把馬恩的觀點俄羅斯化。
蔡德貴：翻譯的根據是什麼，他們回答是俄文。您的意思是原文是什麼，就根據什麼文來翻譯。
蔡德貴：您是不是系統看過《資治通鑒》？
季羡林：不過范老的那一本還流行嗎？
蔡德貴：姜椿芳是中共中央編譯局的局長嗎？
蔡德貴：臨淄之途，車轂擊、人肩摩，連衽成帷，舉袂成幕，揮汗如雨，家殷而富，志高而揚……
季羡林：（大多）都不是信史。它推翻了（它），給它修史。
季羡林：對。
2009年2月7日下午3:00～4:30
季羡林：有了？我忘記了。
蔡德貴：馬克思的話。馬克思一句話的上半句，下半句是：這個世界的總的理論，是它的包羅萬象的綱領，它的通俗邏輯，它的唯靈論的榮譽問題，它的熱情，它的道德上的核准，它的莊嚴補充，它藉以安慰和辯護的普遍根據。鴉片可以治病的，但是不能亂用。斷章取義就不行了。
蔡德貴：選集有新譯本。過去的選集也有歪曲馬恩的地方。全集還有難度。
蔡德貴：師母排行三，二姐排行二，荷姐排行四。二姐和荷姐是師母伯父家的孩子吧？
季羡林：劉邦、朱元璋都是流氓啊！
蔡德貴：您的《病榻雜記》里有一篇《我的美人觀》。
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季羡林：我沒有研究過。
季羡林：嗯。他當然很熟，他都看過，他對那個評價不錯。他認為司馬光講了點實話。司馬光啊，他不是舊王朝被推翻，新王朝修史，不是這種情況。因此就講了點實話。我沒有研究過這個《資治通鑒》。《史記》啊，那個情況，就更早了，那時候還不是舊王朝被推翻，新王朝給修史，《史記》那時候還沒有。《史記》還早，《史記》是作為一個通史。
季羡林：就是我們討論什麼問題呢？當時是政協委員分組，按照學科分組，我們在社會科學組，討論一個什麼問題呢？階級先消滅還是宗教先消滅？
蔡德貴：都不是信史。
季羡林：就是啊。特別有一件事情，在這裏，我給你講過沒有？咱們《馬恩全集》，我也買了一套，全的，一大堆啊。那時候，姜椿芳，他不是中共中央編譯局的局長么，姜椿芳，師哲也作過局長。
季羡林：就是這個意思。到現在還是這個意思。所以我們現在學習馬列還是必要的，無論怎麼樣，它開創了一個新的天地。問題就是這樣子，現在這個本子，依俄文為依據，這是完全胡鬧的。哪裡能說，馬克思的話，俄文的講的，解釋都是對的啊？這連小孩子也不相信的。
季羡林：最危險、最不安全的地方就是皇宮。因為皇宮發生什麼事情，把老子一殺掉，買通幾個太監不要說，給外邊一講，他就即位了，成為皇帝啦。所以有一段為什麼不敢立太子呢？我說有一段啊，是有太子的，但是後來，不敢立了。因為什麼呢？立誰，誰被殺掉，誰立，誰倒霉。到後來不是想了一個辦法嗎？把那個繼承人的名字寫在「光明正大」匾下，等著老皇帝死了以後，拿出來。裡邊不是講這個「傳位於皇十四子」嗎？九*九*藏*書
蔡德貴：可您那時候不是馬克思主義者，馮定是馬克思主義者，那時候馬克思主義者在上世紀50年代不得了的，那時候提倡的是「宗教是人民的鴉片」。
季羡林：嗯，俄羅斯化。這是完全不對的。現在這樣子，馬克思主義要學的，就是不能根據現在的譯本。搞什麼譯本呢，從頭搞起。它原文是德文寫的，就根據德文翻譯，馬恩原文是英文寫的，就根據英文翻譯，不能依俄文為依據，依俄文為依據，那是荒唐的。我不知道現在的馬恩全集還是舊的那一套嗎？
季羡林：應該對一對，看一看。因為這個學習馬恩，是一種很……要選一個詞，就是一個很神聖這麼一個工作，這麼一個工作，我們居然根據俄羅斯的解釋，讓它還流傳，我認為這是荒唐。現在沒有人敢講話，應該認識這個事實。我跟姜椿芳談的時候，他不認為這是個問題。我大吃一驚，你怎麼不認識呢？中共中央編譯局的局長，不認識，從德文或從英文翻譯，就是馬克思恩格斯什麼文就根據什麼文翻譯，是應該的。
季羡林：那可不得了啦。有一句話不知道出在什麼地方，「楚王好細腰，宮中多餓死」。
季羡林：馮定，我與馮定去開會，在車上討論。我們一致的結論是階級先消滅。後來沒有分歧。宗教永遠消滅不了。不能說，一個人的主觀能動性啊，萬能的，要什麼，有什麼，那時候就不需要宗教了。其實一個人的主觀能動性，作用啊，有限的。沒有主觀能動性當然不行，光靠那個也不行。所以到最後呢，我和馮定的意見完全一致。
季羡林：對。中國的兩部通史，一個《史記》，一個《資治通鑒》，兩個司馬。這個司馬光的《資治通鑒》啊，這個陳寅恪先生啊，對司馬光的《資治通鑒》，評價不低。為什麼呢，就是，他就認為司馬光講了一些實話。這個我沒有研究過，不敢說，不過當時陳寅恪先生是搞研究歷史的，他認為《資治通鑒》有它的好處，這個一定有根據的。
蔡德貴：《史記》是信史吧？