方：明、清時期景德鎮瓷器大量的出口到國外，而這些瓷器的製造者是誰呢？我認為是當時的民窯，因為官窯是專門為宮廷做御用瓷的，而大量輸出到國外市場的是民窯生產的商品瓷。這種高峰是從明末開始的，那時剛好是一段官窯停燒，民窯興旺發達的時期，也就是市場經濟得到充分發展的時期。我覺得這一段歷史和90年代1000多家私營手工業作坊，在景德鎮的興起有很多的相似之處，所以我比較重視對這段歷史的研究。我覺得了解歷史的目的是為了更好地認識現在，同樣只有對現實問題有一個深刻的了解以後，才會對歷史的問題有一個更進一步的認識，它們是互為應答和互為參照的。因此，在考察景德鎮這些新興的手工業作坊的同時，我還寫了一本反映景德鎮民窯文化歷史的書，題目叫《景德鎮民窯》。裏面的內容，一方面是從古今中外的文獻中得來的，記載的主要是民窯發展的歷史。另一方面，也是從一些還健在的，曾生活在清末民初的老藝人們的回憶中得來的，這裏面主要回憶的是民窯的風俗文化和傳統的手工藝技術。

費：你就這麼做下去，了解人、了解社會、了解生活實踐中活生生的東西。今天我要告訴你的有兩個事情：一個是面向外面的世界；一個是面向傳統歷史的根本。對歷史要拉得長一點，要拉到六七千年以前，中國的彩陶時期，也就是仰韶文化時期，那正是中國文化形成和萌芽的時期。那時最重要的物質文化設備就是陶器，所以，陶器是中國文化的起源和根本。我向你推薦一本書，是我的朋友蘇秉琦寫的，名叫《中國文明起源新探》。這本書寫得很好，你可以好好地看一看。在這本書里作者就是從考古學出發，用原始時期各種不同形制、不同裝飾紋樣、不同成型方式、不同用途的陶器來判斷當時活動在中華大地上的，各個不同文化區系的發展和起源及相互交融和相互銜接的過程。這些陶器不僅是文化的起源，也是藝術的起源，最早的藝術也是從這裏開始的。這些陶器不僅是很好的生活用品，也是很好的藝術品。從這些陶器裏面我們可以了解到當時的生活方式、技術水平和藝術思想等原始人的各個方面，所以陶瓷器不僅是一種生活的日用品，也是一種文化和歷史的載體。我還希望你在研究中，要找到藝術文化的發展的源頭，然後再從這源頭中找到中國文化的內在本質。我在這裏講的就是文化有它的深度、有它的廣度；有它的過去、有它的未來，我們要在創造中繼承這一關係。剛才我們講的是一個歷史、一個傳統和創造怎麼結合的問題，這是一個很重要的問題，希望你在這方面要多思考、多下點功夫。

方：記得您在一篇文章中曾引用過馬林諾（夫）斯基的一段話：「研究歷史可以把過去的考古遺迹和最早的記載作為起點，推向後世，同樣也可以把現狀作為活的歷史，來追溯過去。兩種方法互為補充，且需同時使用。」看了這段話后我就想，我在書中所記敘的由一些老人們所回憶的傳統習俗和制瓷技藝，實際上就是一部活的歷史。通過這部活的歷史，可以使我們追溯到景德鎮民窯業過去千余年的一些歷史發展的概況。而這部活的歷史中的一些傳統有時也是可以中斷後再出現的，也就是說，傳統不僅連接著過去和歷史，也連接著現在和未來。

方：謝謝費先生，回去后我一定會好好的讀一讀。其實我在研究景德鎮民窯的時候，就對這一段歷史非常感興趣。中國從唐、宋開始向國外輸出瓷器，到明末清初達到高潮，那時的歐洲貴族們無不以能得到一件景德鎮的瓷器而感到榮耀。其實這時候中國向世界大量輸出的不僅僅是一種生活用的器皿，而且，還是一種中國的文化。它對世界的文化藝術的發展產生過很大的影響，如18世紀風靡歐洲的「羅可可」藝術風格，就是在中國瓷器裝飾的影響下而產生的，這種影響是巨大的，從建築到傢具、室內裝飾、繪畫等方面都無不受到其影響。

方：我在書中所描述的基本上是陶瓷手藝人，https://read.99csw.com也就是工匠們，他們是大眾文化，也就是下層文化的創造者。也許很多人瞧不起他們，認為他們沒有文化，不懂藝術，但曾經風靡世界，甚至影響了18世紀歐洲藝術風格的景德鎮陶瓷藝術，卻是他們所創造的。他們的智慧和他們那自由奔放的民窯陶瓷藝術，也曾使一些世界級的大師如畢加索、高更、馬蒂斯等所為之傾倒。

費：有關文化的死活我一直想寫成一篇專門的文章，但現在精力不行了，你今後把它發揮發揮寫出來。文化的生和死不同於生物的生和死，它有它自己的規律。它有它自己的基因，也就是它的種子，這種種子保留在裏面。就像生物學裏面要研究種子，要研究遺傳因子，那麼，文化裏面也要研究這個種子，怎麼才能讓這個種子一直留存下去，並且要保持裏面的健康基因。也就是文化既要在新的條件下發展，又要適合新的需要，這樣，生命才會有意義。脫離了這些就不行，種子就是生命的基礎，沒有了這種能延續下去的種子，生命也就不存在了。文化也是一樣，如果要是脫離了基礎，脫離了歷史和傳統，也就發展不起來了。因此，歷史和傳統就是我們文化延續下來的根和種子。

方：也就是把一種新的文化和觀念放進去。

方：對，我覺得費先生說得非常正確。其實縱觀景德鎮的陶瓷藝術，就會發現，景德鎮的陶瓷藝術很早就和世界聯繫在一起了。據考察，世界上有100多個國家都發現過景德鎮的陶瓷，這都是在古代的不同時期內從景德鎮輸出的。即使在現在，我所考察的這些工藝瓷也主要還是出口國外市場。所以在研究景德鎮時，就必須把它放在一個國際性的坐標上來研究。這也是和世界的文化發展聯繫在一起的，它是一種世界文化的需要，只有有需要才會有市場，只有有市場才會發展得起來。

其實藝術也可以分大眾藝術和精英藝術兩種，精英藝術只能面對少數的收藏家和博物館，因為它價格太貴，一般的民眾是買不起的。但大眾藝術這一塊怎麼辦呢？藝術家要不要關心這一塊？我認為我們要考慮這個問題。

費：你的書稿《傳統與變遷》，我已經看過了，寫得很好，就這樣繼續研究下去，一定會有所成就的。你這本書稿也引起我的許多回憶和思考，簡單地說一下：中國是世界上做瓷器最早的國家，所以被外國人稱為「China」，記得1981年我到英國去接受皇家人類學會赫胥黎獎時，參觀了英國歷史最悠久的也是英國最大的一家陶瓷公司，叫埃奇伍德。該公司的董事長知道我是從中國來的，非常激動，當時就讓公司升起五星紅旗來對我表示歡迎，因為他們最早生產瓷器的方式就是18世紀從中國學來的，在瓷器生產方面中國是他們的老師。他們的董事長還親筆簽名，送給我一本記載了他們公司歷史和英國陶瓷歷史的書，我現在將這本書轉送給你，希望你能從這裏面了解到瓷器是怎樣在英國發展的，中國的陶瓷文化又是怎樣和世界的陶瓷文化聯繫在一起的，18世紀中國陶瓷對世界的陶瓷發展起了個什麼樣的推動作用。

費：對呀，工匠們往往是藝術的真正創造者，但歷史卻常常不承認這些工匠，也不承認他們所創造的文化。這就是大傳統和小傳統、群眾和精英的關係的問題，你要把這些道理講出來，就是一篇很好的帶有指導性的文化定義方面的論文。文化的定義有兩層，我們不能只管一層，經濟不發展，不發展大眾藝術，精英藝術就出不來。因為藝術是從生活里出來的，精英藝術又是從大眾藝術里出來的。這裡有一篇我和李亦園先生的對話錄，叫《中國文化與新世紀的社會學人類學》，裏面就講到了有關大傳統和小傳統、大眾文化和精英文化的問題，你拿回去好好地看一看。

方：我認為藝術的發展正如費先生所說的，有兩個方面，一個就是藝術家們的個人創作，這種創作是單件的，九_九_藏_書充滿個性化的，只為少數收藏家和博物館服務。還有一個方面就是，參与生活用品的設計，這是一種既有藝術性又有實用性的、可以批量化進入市場的產品。生活是多層次的，作為藝術家要為不同層次的人服務。當然，這裏面大眾是很重要的。

今天我們的談話就到這裏，我送給了你兩本書和一篇文章，希望你回去后能好好地看一看。一本有關英國陶瓷歷史的書是希望你能在立足本土文化的同時，能面向世界面向未來；還有一本《中國文明起源新探》，是希望你能夠仔細研究中國文化的傳統和歷史，掌握中國文化的根本。也就是一手伸向傳統，一手伸向未來，並把它們融會貫通起來進行自己的研究。

方：我用這樣的方法來進行研究，其實費老的思想對我的影響是很大的。您看，我在《景德鎮民窯》一書的導言中，曾引用了您的一段話：「凡是昔日曾滿足過昔日人們的需要的器物和行為方式，而不能滿足當前人們的需要，也就會被人們所拋棄，成為死的歷史了。當然說『死的歷史』並不正確，因為文化中的死和活並不同於生物的生和死。文化中的要素，不論是物質的還是精神的，在對人們發生『功能』時是活的，不再發生功能時還不能說是死。因為在物質是死不能復生的，而在文化界或在人文世界里，一件文物或一種制度的功能可以變化，從滿足這種需要轉去滿足另一種需要，而且一時失去功能的文物、制度也可以在另一時期又起作用，重又復活。」我覺得這段話講得很精闢，受了費先生的這些話的啟發，所以我在考察傳統民窯業時，就非常注意它的哪些傳統被90年代新興的民窯業繼承下來了，哪些傳統又消失了，其被繼承和被消失的內在原因是什麼？從這裏我們就可以了解到，它們之間所發生的文化變遷的真正動力和意義是什麼？而且，我記錄和研究這些歷史和現實的目的是什麼？我也在費老的書中找到了我所想說的話，那就是，不僅僅是為了「為將來留下一點歷史資料，而是希望從中找到有前因後果串聯起來的一條充滿動態和生命的『活歷史』的巨流」。

今天我們所講的，實際上有兩個內容，一個是傳統和創造的關係，一個是生活和藝術的關係。生活就是生存，當生存問題解決以後，就是追求生活的美好。我很高興地看到，我們中國人的生活現在有了很大的提高，有一部分人已達到小康水平。但也因此而出現了一些令人擔憂的現象，就是有了錢不知道怎麼消費，吃喝嫖賭、揮霍浪費，這樣問題就來了。因此這個時候藝術就要發揮作用了，藝術家要跟得上，不要脫離群眾的生活，要進入到群眾的生活裏面去，了解他們生活需要的是什麼。幫助他們創造一種高層次的精神化的，也就是藝術化的生活。中國人的生活現在出現了兩極分化，一部分人先富起來了，但還有相當一部分人的生活是在發展之中，這一部分服務對象你們也別忘記了。

你在書中所記載的基本上是一些手工藝人們的活動，他們所製作的都是一些工藝瓷，也就是藝術瓷，這些瓷器不是日用品而是用來裝點生活的陳設品。這些陳設品只有在人們的生活達到一定水平以後，才會有需求，才會有市場，人們才可以買得起和收藏得起。我覺得，景德鎮不光要發展這些藝術陶瓷，還要發展日用陶瓷和建築陶瓷，這些陶瓷需要量大，市場寬闊，當然，這是一種大規模化的機械生產，和你在書中記錄的小手工業作坊的手工生產是不一樣的。

藝術家不要忘記了大眾，藝術始終是屬於大眾的，你要把這些話寫到你的文章中去，讓藝術家們注意這個問題。當然，這裏面有一個層次的問題，對於那些先富起來的人們，藝術家們也可以為他們服務，用藝術來提高他們的文化修養，豐富他們的精神世界。我現在提出一個問題，就是富了以後怎麼辦？如果這些富了的人能向藝術發展，向美好的生活發展，把一部分錢投資到藝術的收藏和參与一些藝術活動中去，那麼，中國人的文化素質就會很快得到read.99csw.com提高，也能推動民族藝術的蓬勃發展。也就是說，藝術家要給這些先富起來了的人提供一個新的生活的方向，要讓他們用掙來的錢創建一個美好的生活，我在這裏說的美好生活，就是藝術化的生活。

你的研究不是從書本上來到書本上去，而是到生活實踐中去，親眼看人的事情，親身體驗社會的發展，這是很好的。在書中，你通過對幾個從鄉下來到景德鎮打工和開作坊的青年藝人的生活經歷及遭遇的描述，比如他們怎麼來到景德鎮？怎麼從打工到開店？從這樣一個個人的歷史和發展的經歷中，去發現整個社區和行業的發展趨向，還有國家政策的改變、新技術的引進等所引起的一個傳統手工業城鎮的文化變遷的過程，也就是從各個案的具體研究中發現整體，這很好。

費：對的，這是問題的關鍵。18世紀的景德鎮瓷器，那麼繁榮，就是因為有世界市場，歐洲的許多皇室都到中國來購買景德鎮瓷器。當時英國皇室還訂了一批景德鎮瓷器作為禮品送給俄國，現在還被陳列在博物館里。在英國的一些博物館里，有不少明、清時期的景德鎮的瓷器，在我到過的一些英國上層家庭，也陳設有不少從祖上留下來的景德鎮瓷器，可見當時景德鎮的瓷器在歐洲是廣為流傳的。它之所以流傳得這麼廣，是因為它是和生活結合的實用品。

費：對，是一種代表新的思想、新的時代的藝術觀念。你在書中把這些都記錄了下來，並把前因後果都分析了出來，這很有意義，也很有價值。這不僅是一個科學技術發展過程的記錄，也是一個文化藝術發展過程的記錄。要把中國陶瓷的歷史和現狀的發展過程記錄清楚，透過這個過程我們還會了解到中國其他文化的發展狀況，因為文化像一張網，它們的發展是相互滲透和相互影響的，要把它們相互聯繫起來考慮。

我們的學問是要從歷史裏面出來的，也就是要從舊的裏面長出新的東西來，這就是傳統與創造的結合的問題。怎麼結合法呢？創造不能沒有傳統，沒有傳統就沒有了生命的基礎，同樣，傳統也不能沒有創造，因為傳統失去了創造是要死的，只有不斷的創造才能賦予傳統的生命。中國的人類學研究離不開傳統和歷史，因為它的歷史長，很多東西都是從這裏邊出來的，因此，許多的問題都要回到這裏邊去講起。如果我們將這個問題深入研究下去，真是有意思極了。

我們今天講話的主題就是，從傳統和創造的結合中去看待未來，創造一個新的文化的發展，也就是，以發展的觀點結合過去同現在的條件和要求，向未來的文化展開一個新的起點。你寫的書就是表達這樣一種思想的一個例子。我們文化的發展不能離開它的歷史，也就是它的傳統，傳統不能讓它死，你在書中用的那段話很好。不能把文化埋起來，不提供它新的血液，那樣它就會沒有生命，就會死掉，這新的血液就是創造。還有一點我想要講的，就是要吃飽、要穿暖，也就是小康經濟，是中國人的生存問題。只有這種生存問題解決了，就會去進一步追求美好的生活，這樣生活藝術化才會有基礎。現在有些地方已經發展到了這種程度，我們不能完全靠西方人來給我們提供這種精神上的、藝術上的享受，我們中國自己的藝術家要看到這種前途和需要，要創造一些群眾所歡迎的、喜聞樂見的藝術品和生活用具。藝術家要深入到生活中去，了解時代需要什麼，人民需要什麼。也可以用各種方式把自己新的藝術思想傳播給大家，引導大家追求一種藝術化的生活。

不過我認為景德鎮的這些手工藝術陶瓷還是會很有發展前途的，剛才我已經講了，藝術陶瓷是社會生活和經濟發展到一定程度的需要品，現在國內的經濟發展很快，人們的生活水平也在逐步地提高。在這種情況之下，人們也希望用各種藝術品來裝點自己的家庭和環境，甚至進行一些高檔藝術品的收藏。這樣也使得景德鎮的一些手工藝術陶瓷從國外市場轉入國內市場，從這裏面也可以看到，中國的經濟正在發展，人們的精神需求也九*九*藏*書在不斷地增加。隨著經濟的發展，人們的生活也在要求藝術化，這種藝術化不僅是表現在作為裝飾用的藝術瓷方面，也表現在日用瓷方面，也就是說日用瓷也可以藝術化。是不是也可以用手工來做一些成套的，少量的日用瓷，既可以欣賞也可以用。當然，這種手工做的日用瓷價格是非常昂貴的，只有少數人才能買得起，也就是經濟還沒有發展到這種程度。你們不是創辦了一所民窯藝術研修院嗎？對這些問題有沒有一些考慮？

方：我沒有費先生那樣的高瞻遠矚，所以，在這方面考慮得較少，但我和研修院的研究人員們，也一直在考慮著費老在前面所提到的一個問題，那就是怎麼樣讓日用瓷藝術化，藝術瓷生活化的問題。我們取了一個名字叫「生活陶藝」，主要是希望藝術家們也能參与生活，關心生活，為生活服務。

費：因為從文化來講，其本身就應該屬於大眾的，是從大眾中長出來的。當然，從大眾文化中還會長出一種文化叫精英文化，也就是一種大傳統和小傳統，我們要弄清它們之間的關係。

費：這很好哇。任何文化它都是有根的，因此要了解一種文化就是要從了解它的歷史開始，這是對的。這種文化的根是不會走的，它是一段一段的發展過來的，能把這個道理講出來也是很有意思的。

費：我是一個實用主義者，總在想你們的研究怎樣才能和「富民」聯繫在一起。怎樣才能為景德鎮的藝人們，提供一種新的藝術觀點，新的思想方法，讓他們的產品有人欣賞，有市場、有出路。

方：謝謝費先生送的書和費先生的指導，回去后我一定會按照您的要求去繼續努力。我在來北大以前就已經看過許多您的書，也開始了對景德鎮民窯的田野考察，但我始終有一個願望，就是希望能得到費先生的親自指導，所以當我從中央工藝美術學院取得博士學位以後，就來到了您所創建的北大社會學人類學所做博士后，到了北大以後我終於如願以償，得到了費先生的親自指導。我的這兩本書稿的素材雖然是在來北大之前就開始收集了，但真正的完成卻是在做博士后的兩年時間里。所以我的這兩本書稿，實際上是在費先生學術思想的影響下和親自指導下所完成的。特別是后一本《傳統與變遷》，也就是我的博士后出站報告，去年費先生已仔細地看過一遍，給我提了不少寶貴的意見。現在又為我重新看了一遍，並在百忙中抽出寶貴的時間，來指導我，來和我一起討論，我在這裏真的是非常的榮幸和非常的感謝，希望今後還能有更多這樣的機會。

費：我看了你在書稿中曾對這段歷史有一個較詳盡的敘述，這很重要。我認為中國的陶瓷生產既然有一個很長的歷史，從彩陶算起有7000年左右，那麼發展到今天，應該有新的東西，新的藝術、新的美學觀點、新的陶瓷文化，這就要看你們這輩人的推動了。我認為陶瓷的生產有兩個方面，一個方面是藝術陶瓷，另一個方面是日用陶瓷。日用瓷是實用品，可以大有發展。記得小的時候我們用碗吃飯，不小心打破了，因為是便宜東西，本身又容易破，所以大人是不罵的，只是說一句「歲歲平安」就行了。碗這個東西很普遍，從小就出現在我們的生活裏面，可以說是要伴隨我們一生的，是誰也離不開的生活器物。儘管科學發達了，出現了許多的新材料，但人們在生活中的食具還是以陶瓷器為主，就連外國也一樣。「民以食為天」，所以作為人人每天要用的陶瓷器，就和人類的生活及文化有了許多說不清道不白的聯繫。

費：這是第二步，等到人們的生活水平都提高了，年人均水平達到1萬元時，大家就會考慮日用品的藝術化的問題。現在中國農民每年的生活水平一年是3800元，還差得遠呢。但發展起來也快，到那時景德鎮的陶瓷手藝人們也許還會有一個更好的發展前景。到那時候不僅僅是要在生活日用品中加上一點藝術了，可能還有一些更高的精神要求，這就是要產生一些藝術上的質的變化，你們這批人要跟得上時代，要不斷滿足人們在藝術上的https://read.99csw.com要求。不同時代的人對藝術有不同的要求，在這些不同的要求里隱藏了一種文化，是一種經濟水平和技術水平的具體體現。這裏面的研究是很有意思的。在這地球村的時代，任何現象都不會是孤立的，都是和世界接軌的，所以你們還要密切注視世界文化和藝術發展的總動向。

說到這事我就想起，當年我在幹校勞動的時候，要做東西吃，沒有爐子，就用泥巴做了一個土爐，土爐我是很會做的。當人能用土為自己做一個用具的時候，我想，這就是人類文化起源的開始。我認為中國的文化就像陶器一樣，是從土裡面出來的。我寫過一本書叫《鄉土中國》，後來這本書翻譯成了英文，當時問我這個書名怎麼翻譯才好，我就說翻成「From the Soil」，意思是從土裡面長出來的東西。什麼叫作文化呢？用人工把自然的土變成用具，變成能服務於人的生活的東西，這就是文化。人類第一次改變物質的化學成分，並將其製作成用具的就是陶器。我的意思是我們不要丟掉對這方面的研究，這種研究不僅是器物上的，還有文化上的。這種文化在我們中國一直延續了近萬年（從最早的陶器開始）。後來又出現了瓷器，而且，發展到後來，不僅有提供人們生活用的日用陶瓷，還出現了供人們欣賞的工藝陶瓷、藝術陶瓷。你在書中也寫得很清楚，近年來在景德鎮新出現了許多的製作工藝瓷的手工藝作坊，這是中國傳統陶瓷文化藝術的延續，應該發展、應該研究。你把這種發展的過程記錄了下來，並從這種發展看到了一種文化和技術的變遷過程，這很好。陶瓷藝術是科學技術和藝術的結合，所以，我認為你在書中談了兩個問題，一個就是如何用制瓷用的泥、釉和燃料，通過人工的技術來進行製作的問題；還有一個就是，在這製作過程中如何注入作者的藝術思想的問題。前一個製作過程就是科學技術實施的過程，在這一方面我們可以吸收西方先進的科學技術。你在書中也說到了，景德鎮的窯已經從傳統的柴窯改成了瓦斯窯，對溫度的把握也不再是憑經驗和肉眼，而是用了先進的科學儀器來加以測試。后一個問題是，這裏邊不僅是要把西方的先進技術放進去，還要把作者的新的藝術思想放進去。

費：你的想法是對的。我覺得你的研究是很有意思的，有歷史、有文化、有技術、有藝術，還有創造，可以說是一個綜合性的、學術交叉型的研究。現在還有了一個社會實踐的基地，一定要把它好好地進行下去。

方：我當時參加民窯藝術研修院創辦的目的，有兩個方面，一個方面是，這幾年來我一直在研究景德鎮的民窯，從傳統的民窯到新興的民窯，共寫了兩本專著。在這個過程中，我就萌發了要有一個社會實踐的基地的想法，希望通過這個地方，來不斷觀察景德鎮新興民窯業的發展和變遷過程。因為我覺得中國目前正處於一個轉型期，整個的社會發展可以說是日新月異的，每一年都會有所不同。比如，去年東南亞經濟風波以後，我又去了一趟我在前年考察過的景德鎮仿古瓷、工藝瓷集散地——樊家井村，發現雖然只相差一年，但卻發生了許多的變化。由於國外市場的萎縮，藝人們便把眼光轉向了國內市場，由於市場的改變，產品的種類和藝術風格也開始跟著改變了不少，當然，這隻是一種表面的現象，如果深入下去還會發現許多新的問題。我希望通過對一個社區的追蹤考察，來發現中國文化和社會在變遷中所遇到的一些問題。我希望我對社區的研究是一個動態的、過程的研究。另一方面，我們還希望通過研修院來進行一些學術探討活動，為一些對民窯文化歷史和藝術感興趣的國內外學者們提供一個相互交流的場所。同時也希望通過這個地方，來表達自己的一些新的藝術觀念和設計思想。當然，剛才費老所提到的那個問題正是我們下一步所要研究的內容。

方：謝謝費先生的鼓勵和指導。實際上我的研究許多都是學了費先生您的研究方式，您的《江村經濟》《雲南三村》都是我在研究過程中的學習指南。