薩特：是的。我還是一個孩子時出席過他在巴黎的一個風琴演奏會。我母親帶我同外祖父一起去的。

波伏瓦：你對我說，「我覺得談論音樂對我不很適宜；這應該是音樂家的事。」但為什麼有一段時間你認為談論繪畫是你應做的事？

波伏瓦：而且音樂方面的文章是很難寫的。幾乎沒有人能寫好它。一般說來，音樂評論總是讓人十分厭煩的。萊博韋茨在《現代》上的文章還算是好的。馬辛一家寫了一本關於莫扎特的好書。總的說來音樂的文章無論寫得怎樣，音樂的語言好像都是不可翻譯的。

薩特：我有時是那樣的。

薩特：是賈科米泰。寫賈科米泰是在寫沃爾斯很久之前。

薩特：對，非常愛好。她演奏得很好。她在唱歌方面有過較高級的訓練，唱得非常好。她演奏肖邦的樂曲，舒曼的樂曲；她演奏難度很大的樂章。她確實比我舅父喬治的音樂經驗少些，但她喜愛音樂，她常在下午為自己演奏鋼琴——順便說一下，我在《詞語》中談到這一點。

薩特：我們至少去兩次。

波伏瓦：不經常一起彈，因為你玩得比我好得多。你常彈奏肖邦的東西。後來你不再同你母親住在一起，你再沒有鋼琴可彈了。

薩特：我學過一點。

波伏瓦：雖說你不是特別喜歡文學描寫。你的小說中常有描寫，但它們總是同活動、同人物看待自己的方式緊密結合在一起。

波伏瓦：你怎麼能那樣好地理解無調性音樂和十二音符？你的耳朵很習慣這種音樂嗎？就我說來，我完全搞不清楚它是怎麼回事。

波伏瓦：你去聽音樂會嗎？你有沒有唱片？

波伏瓦：你主要是彈鋼琴嗎？

波伏瓦：回到我的問題上來。為什麼你寫繪畫文章好像是完全自然、十分容易的事，而音樂文章卻在禁寫之列？

薩特：我是完全理解它了嗎？

波伏瓦：你懂得音樂基本原理嗎？

波伏瓦：你同你母親合奏過嗎？

薩特：這是逐步養成的，我彈琴的時間越來越多。我母親有時指點我一下，外祖母也指點一下。我常在外祖母家玩。我還記得一首貝多芬鋼琴小提琴奏鳴曲的二重奏鋼琴樂曲。還有舒伯特的一些樂曲以及肖邦的幾首曲子。

薩特：這個想法吸引了我。我覺得丁多列托是很有意思的，因為他向威尼斯畫派發展，獨立於佛羅倫薩畫派——而這是那樣重要——和羅馬風格。我非常喜歡威尼斯畫派的畫而不太喜歡佛羅倫薩畫派的東西。在說明丁多列托這個人時也就說明了威尼斯派的繪畫。其次，在我看來，丁多列托在他的圖畫中研究了三維。這對我是新奇的，因為一幅畫畢竟是平面的，而有一維是想象的。是這個事實誘使我去寫一部研究他的書，他是那樣深入持久地關注著空間，三維空間。

薩特：我對於他們一無所知，我是通過你才了解他們的。

薩特：我放棄了它，因為我認為一本書要比這平凡得多。我常常同那些大作家一起，獲得這種感受。

薩特：是的，我八九歲時學了這些東西。後來我讀了多聲部音樂的理論著作。

薩特：他是阿爾貝特的伯父，跟阿爾貝特的父親是兄弟。

薩特：你收集了一套很不錯的唱片。

波伏瓦：應該說他創作的最美的東西仍然是雕塑。

波伏瓦：不管怎麼說，你曾對我很清楚地解釋了許多東西。

薩特：我讀了于伊斯芒斯的一本書，可以說是一本關於圖畫的書。

波伏瓦：在你讀了大量的歷史書並且深深地投入介入的寫作時，你就不再相信它了。

波伏瓦：為什麼現在你很少讀文學？

薩特九_九_藏_書：是的，偶爾一起彈過。

薩特：它給了人們一種個體、個人和特殊。例如，一部小說將給人們這個房間，這牆的顏色，這些窗帘，這個窗戶，而且只有小說能做到這一點。我喜歡小說的正是這個，各種物體被給予名稱，它們非常接近自己的個體特徵。我知道所有這些描述之處都是存在的或者存在過，因此這兒確實有真理。

波伏瓦：幾乎每一年我們見面時，我們都要去加夫音樂廳聽貝多芬四重奏曲演奏。

薩特：我對於繪畫的體驗跟繪畫史沒有關係。我看到了一幅圖畫，在我看來是需要解釋的。那是在科爾馬，那時我……

薩特：確實是這樣。但他的圖畫我也是非常喜愛的。

我花了相當長的時間學習彈奏它們。但音樂確實使我感到非常愉快。

薩特：看重，但他並不十分理解阿爾貝特。他和阿爾貝特面臨的難題完全不一樣而有點嘲笑阿爾貝特。

薩特：是的。我的音樂修養跟我母親不同。直到兩年前，在阿萊特家，我還在玩鋼琴。

波伏瓦：你剛才說的使我產生了一個想法。你願意寫繪畫而不寫音樂是因為，雖然音樂實際上影響著它的時代、它那個時代的社會，但這是在一種關係遙遠、非直接的方式中進行的，使人難於理解，以致於看起來幾乎是獨立於它的時代和社會；而繪畫真正是一種社會的想象，幾乎是一種社會的放射。是不是這樣？這是一個原因吧？

波伏瓦：但你怎麼又想去談論繪畫呢？

薩特：合奏過，四重奏曲和弗朗克的交響樂曲。

波伏瓦：你一直上到什麼時候？

波伏瓦：不錯，現在使你感興趣的就是這些東西。但還有別的跟文學不同的東西是你一生中非常喜愛的。音樂和繪畫。還有雕塑。有件事我注意到了，覺得很好奇：雖然你總是非常喜愛音樂，你彈鋼琴，你的家庭是一個音樂世家，你現在仍然聽得很多，既聽錄音帶也聽收音機，但你實際上從沒有寫過音樂方面的東西，除了對萊博韋茨關於介入的音樂的書寫過一個導言外。

薩特：我自己練琴。我讀四年級時母親的鋼琴放在繼父家的客廳里，我沒事時就常溜進去彈奏我記得的曲調。後來又有一些我從拉羅舍爾音樂商店買的或租的小歌劇曲譜。開始我學習進展緩慢，感到困難，但我對節奏很敏感。我母親再婚後由於繼父的緣故很少玩鋼琴，他實在是不喜歡音樂。不過在我放學回家后，繼父還沒回家之前她也玩一會。我坐在旁邊聽，她走後我就自己玩。開始我用一個指頭，後來五個，最後用十個指頭玩。我終於成功地練習到了一定的水平。我彈得不是很快，但能演奏多種樂曲。

薩特：對，有一點魔力。特殊的真理不是由科學或邏輯的方法對我提出的，它是從書自身的美、從它的價值來到我這裏的。我深深地相信它。我相信寫作是一個產生實在的活動，確切地說不是這書，而是超出這書的某種東西。這書屬於想象，但超出這書的是真理。

薩特：是的，塞尚和凡·高。外祖父想必同我談過塞尚。

波伏瓦：我記得你最後帶著極大樂趣讀的書是《莫比·迪克》。後來你還讀了熱內的書。你不是出於偶然寫了他，你被他的作品迷住了。我想，在1952年以後，你沒有什麼很大的文學熱情了。

薩特：是的。我讀過塞萬提斯，但我讀得很差勁。我常說自己應該重讀《堂·吉訶德》。我試著讀了一兩次。我終於放下了，我不是不喜歡它——相反，我非常喜歡它——但環境使我放下ｒeaｄ.９９ｃｓｗ•cｏm了它。有那麼多的東西要重讀和開始去讀。我本來可以讀它的。

波伏瓦：那時我們熱衷於聽貝格、韋貝恩那些人的東西。後來是那些較現代派的人。我說我們，因為我們常在一起聽。以後我們又開始聽施托克豪森的東西，然後是澤納克斯，然後是所有那些大現代音樂家。音樂對你是很重要的。那麼，怎麼會有這種情況——我想到你曾對我十分清楚地解釋了無調性音樂特別是十二音符音樂——你確實從沒有過寫作音樂問題的慾望？

薩特：確實是這樣。音樂的地位是太難確定了。

波伏瓦：另一方面，繪畫。……一開始，我剛認識你時，你不是特別喜愛它。後來逐漸地自我培養，你開始喜愛和理解繪畫了，你就這個主題寫了很多文章。你可以說說這事在你一生中的意義嗎？這兩種不同情況的原因是什麼？

波伏瓦：是的，一種敘事，同時通過它看到世界。它給你的東西不是社會學隨筆、統計學報表或別的什麼可以給你的。

薩特：而且很短。

波伏瓦：這很有意思。因為沒有任何書上的東西能讓你去談談音樂。

薩特：我沒有唱片。當時唱片的質量不是很好，而且我家裡也沒有聽唱片的習慣。但我星期天去聽音樂會，有時同外祖母，有時同外祖父去。我還記得在塞納河街舉行的那些有名的「紅色音樂會」。我同外祖父一起去的。在幕間休息時供應有白蘭地浸泡的櫻桃。

薩特：總的說來尼贊研究繪畫在很大程度上跟我相同。就是說，直到十五歲他對繪畫還一無所知。十六歲時他去盧浮宮，他看圖畫，他試圖理解它們。但我們不是一起去的，或者很少一起去。我總是一個人去。

薩特：一開始是音樂，因為這是我很早就接觸到的東西。至於繪畫，我是看複製品。五歲、六歲一直到七歲，我都沒有去過博物館，但我看繪畫的複製品，特別是精美的拉魯斯詞典，其中有許多插圖。跟許多孩子一樣，在我看圖畫之前，我已受過形象化的教育。但我是生在音樂之家。有一件難以理解的事情。我的外祖父開始被音樂深深迷住。波伏瓦，你的外祖父施韋澤本人？

薩特：你給我介紹了現代繪畫。

波伏瓦：你是怎樣讓自己練得一手好琴的？

薩特：外祖父十分重視這本書，他經常讀它。他有時也作曲。我記得我十五歲時看到過他創作的樂曲，那是在他兄弟，一個牧師的家裡。他坐在鋼琴旁作曲。他創作的曲調有點像門德爾松的東西。

波伏瓦：你逐漸進行自我培養；你外出旅行，看了大量的東西。在這一方面我們一起克服著我們過去受過的許多教育。

波伏瓦：對。它造成一種停頓。

薩特：同樣的原因我再不能演奏音樂了。但我可以聽它。收音機。磁帶。

波伏瓦：你和賈科米泰是朋友。你常同他交談；他理解雕塑的方式有某種同你關於雕塑和想象的理論一致的地方。

薩特：應該是關於考爾德的那一篇。

薩特：在我懂得繪畫之前，我已經知道它了，因為我在盧浮宮的一個房間里經常看到它。我看到這幅畫，我非常喜歡它。這甚至是在我認識你之前。

薩特：格呂貝爾從沒有談過繪畫。

波伏瓦：還有另一幅圖畫你也非常喜愛的，《虔誠的阿雅尼翁》。

薩特：是的。丁多列托就是威尼斯，雖然他不畫威尼斯。

薩特：是的。一個人是逐漸獲得他自己的體驗，正像他喪失過去常有的思想那樣。這是在1952年左右的事情。

薩特：對，演奏者都很不錯，他們演奏得很好。那九_九_藏_書時我只知道古典音樂。

波伏瓦：義大利和西班牙在我們的這種自我培養上幫了大忙。那時費爾南德·傑拉西正開始畫畫。在馬德里時，他對我們說，他不完全同意我們的看法，我們對博希評價過高而對戈雅評價不足。隨便說一下，我現在仍然很喜愛博希，而對戈雅的評價要比過去高得多——當時我不怎麼喜歡戈雅。傑拉西認為戈雅的有些東西我們沒有領悟到。他是對的。這樣，逐漸地，繪畫對你越來越重要了。我們看了許多畫展——畢加索、克萊等等。你不是畫家，卻敢於談繪畫——在我看是談得很好一一這是怎麼科米泰。

波伏瓦：你的第一篇繪畫文章是哪一個？我們剛才提到了一些，但沒有按次序講。哪一個是第一篇？

波伏瓦：你什麼時候失去了這種感受？

薩特：還有考爾德，克萊。不是在一篇專門的文章，而是在關於賈科米泰和沃爾斯的文章中談到的。還有丁多列托。

波伏瓦：他同阿爾貝特·施韋澤是什麼關係？

波伏瓦：至於格魯紐沃爾德，是你向我介紹了他。

波伏瓦：于伊斯芒斯談格魯紐沃爾德的書？

薩特：是的，但我的意思是，我幾乎完全不知道較現代的音樂。關於德彪西知道得很少。

波伏瓦：這一定要談談。這是十分有趣的事。

薩特：很早以前上過。我記得大約是十歲，九歲或十歲，我就有鋼琴課了。

波伏瓦：而在敘述的運動中暗示這個物體，這就很好！但是不是還有另一個原因？這是不是因為你特別地讀過了所有那些文學名篇？應該承認，一天一本出版的東西很少有什麼驚人之處。

薩特：音樂有它自己的語言。

薩特：先寫雕塑。有很長時間我是只把他當作一個雕塑家看。後來我才開始欣賞他的繪畫。

波伏瓦：尼贊從來沒有真正喜愛過繪畫。

波伏瓦：噢，不，戰前你還沒有讀卡夫卡、喬伊斯或《莫比·迪克》。

薩特：戰前是這樣的。

波伏瓦：我住在比謝雷街時買了一個大留聲機。是維恩幫我挑選的。它的轉速是七十八，一面的時間是五分鐘。我們聽了許多東西。其中有蒙特維迪的。後來密紋唱片問世了，我又買了一台留聲機。

薩特：對，在《格格不入》這書中詳細地談到他。

波伏瓦：你外祖父看重阿爾貝特·施韋澤嗎？

波伏瓦：我們很注意這個問題，是不是有一些大作曲家我們不知道。實際上有些人是我們完全沒有注意到的，特別是維也納流派。

波伏瓦：對，關於考爾德的文章應該是寫於1946年或1947年。你是為考爾德在巴黎的一個畫展寫了這篇文章。嚴格地說考爾德不是一個畫家，但這不是問題。然後是誰，賈科米泰還是沃爾斯？

薩特：我認為寫音樂文章需要進行一種音樂研究家的訓練——在論述音樂前要弄清楚多聲部音樂和了解所有那些放在一部作品後面的東西。一個人可以在音樂中得到享受、得到教益，就像我這樣，但要理解音樂的全部意義，那得有比我具有的更多的修養。

薩特：對。我知道有現代繪畫，但……

波伏瓦：你是指一種有點魔力的文學思想？

所以，我是在不知道格魯紐沃爾德的情況下讀關於他的東西的。這是在戰爭期間，當時去阿爾薩斯是不可能的。直到戰後我才看到他的圖畫。當時我讀了于伊斯芒斯關於格魯紐沃爾德的一些東西。

波伏瓦：是演奏古典音樂嗎？

薩特：我不能確切地說出這個真理。就這點說來，評論對我很有益處。我試圖去抽取出作者的真理意義以及它可能帶給我們的東西read.99csw.com。這是非常重要的。

波伏瓦：然後有阿爾貝特·施韋澤關於巴赫的著作。

波伏瓦：好，這個主題你還有什麼要說的嗎？

波伏瓦：我也是。但他畢竟是我們聽到的第一位現代音樂家。

波伏瓦：噢，對了！你看了格魯紐沃爾德的一幅畫，這是你最喜愛的一幅畫。

波伏瓦：不久之後，或者是在這同時，我們通過萊博韋茨搞清楚了無調性音樂是怎麼回事。戰後我們發現了巴托克和晉羅戈費夫。

薩特：我從來不喜歡普羅戈費夫。

波伏瓦：你的朋友呢？特別是尼贊，還有格呂貝爾，因為他兄弟是畫家。

波伏瓦：總之，你只是看古典繪畫。你從不去看現代畫展。

薩特：是沒有。

波伏瓦：視唱練耳？和聲學？

波伏瓦：有一段時間你經常玩。這是你住在波拿巴街你母親的家裡時。我還記得那個小格子花鍍金長凳；你常坐在上面，在工作前玩上一個小時。

薩特：我們應該區別一下不同的時期。我在我母親家和在聖艾蒂安我繼父家玩鋼琴一直到十三四歲。後來我回到巴黎，成了一個寄宿生，我在外祖父家玩鋼琴。他們有一架鋼琴平時很少用，我外祖母有時玩一玩——她坐在鋼琴前彈出一些曲子。外祖父完全不會彈。這樣，星期六、星期夭我從學校回來后，彈鋼琴是我最愉快的事情。那時我彈得不好，常出錯，而到我開始彈奏那些名曲時，我的手不能彈得很快，但已經能夠較好地演奏肖邦、弗朗克和巴赫的東西了。

薩特：實際上我就是讀的這些東西。

波伏瓦：你母親本人也是愛好音樂的吧？

波伏瓦：你說過，還有小歌劇。

波伏瓦：你是彈得很不錯的。雖說不是像一個演奏家那樣，但彈得不錯。

波伏瓦：回到我的問題上來，你為什麼寫了關於介入的音樂的文章？

薩特：我們的主要發現是巴托克和無調主義者。

波伏瓦：只有一個人對於一切音樂作品能有很好的評論，這人就是普魯斯特；但他談得是非常主觀的。在我看來，關於繪畫的書要比關於音樂的書好寫。好，這樣你讀了于伊斯芒斯的書。你覺得一個文人也可以談繪畫。

薩特：因為我聽音樂時想表明一下我的態度。對，我想寫一點關於音樂的東西。這樣，萊博韋茨讓我為他寫序時，我很自然地同意了。

薩特：此外還有歷史書籍。

薩特：我了解它的基本原理，但我是花了很長時間才領會它們的意思的。

薩特：對。他對音樂有興趣，他寫了一篇關於歌唱家、音樂家漢斯·薩克斯的論文。

薩特：因為一個描寫——嗯，它不是時間。

波伏瓦：你上過鋼琴課嗎？

薩特：是的。

波伏瓦：我了解得不很多，但受雅克的影響，我了解了畢加索的一些東西，也了解一點布拉克……

薩特：大約是在1950年或1952年，那時我在一定程度上進入政治領域。我對政治充滿興趣，同共產黨人產生聯繫。這時那種感受就消失了。我覺得它好像是一百年前的思想。

波伏瓦：你那時的閱讀有研究也有僅僅是消遣的。

薩特：是的。

薩特：它造成了一種停頓。它不是像物體在瞬間中顯現的那樣來給出物體，這物體好像一直存在了五十年。這是荒謬的！

薩特：開始我認為文學是小說。

波伏瓦：後來你怎麼去了？實際上你首先接觸到的是印象派繪畫。塞尚？凡·高？

波伏瓦：你後來放棄了這種思想嗎？如果放棄了，是什麼原因？

薩特：是這樣的。

薩特：是的。

波伏瓦：是的。一點點隱喻，三個小詞暗示某個東西。不是一個真正的描九_九_藏_書寫。

波伏瓦：我記得當時有些我很喜歡的書你沒有讀。我向你推薦過它們，像阿爾貝·科恩或約翰·考珀·波伊斯的東西，但我們沒有在一起談過它們，甚至在我告訴你它們是非常好以後，你還是沒有興趣讀它們。嚴格地說來，這是從對文學著魔狀況中解脫出來了。

波伏瓦：是最近這一年。

薩特：從童年起，很長時間以來，直到1950年，我都是把一本書看成某種呈現真理的東西。風格，寫作方式，詞語，所有這些都是一個真理，而它帶給我某種東西。我不知道這東西是什麼，我不能用詞語把它表達出來，但我覺得它給我帶來某種東西。書不僅僅是物體，不僅僅是同世界的一種關係，而且也是同真理的關係，一個很難用詞語表達但我可以感受得到的關係。我要求于文學書籍的東西就是這種對真理的關係。

薩特：還有貝拉·巴托克。

薩特：大概是的。而且一般說來，我再不能真正理解人們去寫小說的原因。我想談談我曾經認為文學是什麼，然後再談我放棄了的東西。

薩特：是的，我們彼此很了解。他在向我解釋他的作品時也個人的原因。

薩特：繪畫和音樂對我總是存在的，它們仍然存在著。繪畫現在已經把我拒之門外。我再不能看到它了。

而丁多列托呢？你對我說，這是在一個特別的時刻產生了這個想法。而為一個畫家寫一本長書的想法……

薩特：是的，他談得非常好，至少在當時是非常好。他提出問題，描述圖畫。我甚至在看到格魯紐沃爾德的圖畫前就讀了于伊斯芒斯關於他的書。

波伏瓦：在某種程度上說，這可能就是你寫繪畫的原因。

波伏瓦：是不同於你自己的世界的某種觀點的真理。

薩特：我覺得音樂不是我能夠談的。我可以談與文學有關的東西，哪怕是跟我的關係很遠，但畢竟與我寫的東西有關，這是我的職業，我的藝術，這樣，我有權利把自己關於一部文學作品的思考公佈於眾。但關於音樂我想那是音樂家或音樂研究家去做的事。

波伏瓦：大概你認為它再不能給你什麼東西了，不能豐富你，不能給你任何新的世界觀，你知道，這兒你的看法同一般的看法是一致的。你我一生中常有這種情況。總的說來，現在人們小說讀得比有一個時期少，興趣也較小。就是說，「新小說」的嘗試使人們感到厭煩，他們寧可去讀傳記、自傳、社會學或歷史學研究。這時他們對真理的感受要比讀小說時強烈得多。

波伏瓦：我記得你是在美國發現貝拉·巴托克的。

波伏瓦：你是先寫他的雕塑還是先寫繪畫？

波伏瓦：你常常是從三點玩到五點，到五點開始工作。開始我還可以玩一點鋼琴——我總是彈得非常非常糟，但還是可以彈一點點的——我們一起合奏過。

薩特：那是比較晚的事情。我第一次去盧浮官時才開始知道一些圖畫。我十六歲時，在巴黎，外祖父帶我去盧浮宮。他向我介紹著各種圖畫，沒完沒了地評論著，使人厭煩。但我對自己所看到的一切都很感興趣。讀一年級和哲學班時我就一個人去。我甚至還帶了一位姑娘——尼贊的表妹——一起去，一位金髮小姑娘，我已經懂得該怎樣同她談論圖畫。可以說這樣做的方式是滑稽可笑的，但我知道怎樣去談論它們了。但我背後並沒有一個注重繪畫價值的家庭，而他們對於音樂是有確定的價值觀的。我家裡人不注意繪畫。

波伏瓦：這麼說來，阿爾貝特·施韋澤是這一家最大的音樂家了。

薩特：我離開巴黎去拉羅舍爾時就不再上鋼琴課了。