我講的什麼是四個過程呢？意思就是說，這四個過程對中國來說是建立農村、犧牲農村，把農村作為現代化的犧牲品，潛台詞只有這麼一個，走西方國家現代化的老路。所以，在這個前提下，農村的破敗、農村問題的出現，並不是孤立的，今天的問題並不是一個今天的問題，是歷史上的老問題。很多人現在還在爭論，中國現代化的過程很扭曲。但是可能更扭曲的還是這個問題，中國在現代化過程中它自己生存的問題，它自己設想的道路，就是中國在現代化過程中一直在試圖走捷徑。由於我們是一個老大帝國，是唯一一個歷史上文化從來沒有中斷過的帝國，是一個對周邊有強大輻射力的文明。所以說一旦淪為一個被屈辱的對象的時候，被人譏為落後文化的時候，在這樣一個處境，它是非常不甘心的，不僅精英不甘心，老百姓也是如此的不甘心，它就想一切辦法去改變自己的境遇。於是我們發現了兩個榜樣：一個是日本，一個是蘇俄。可以說一個是日本模式，一個是蘇俄模式。在這個過程中，我們發現日本通過走捷徑，突然從一個排位很后，甚至排在中國之後的小國進入了世界強國的行列。蘇俄也是，自從十月革命以後，進步非常的迅速，到建國初的時期，中國很多的知識分子，包括從歐美回來的知識分子，都認為蘇俄模式是發展非常快的，這個捷徑中國可以效仿。中國共產主義的發生，實際上有民族主義的背景，大家想的是通過這個來改變自己民族的境遇。日本和蘇俄這兩個國家，在中國歷史尤其是近代史上是給中國最多屈辱，最多不利的影響的國家，中國甚至差一點亡在日本人手裡。但是這兩個國家又是給我們影響最大，都是我們最想學的國家。很奇怪，一直到今天，我們一提到日本，一般比較平和的知識分子都很難受，但是不要忘記了我們曾經下過大本錢跟他們學習，甚至是自費的成千上萬的人絡繹不絕地去學。從政界、學界、產業界都如此。我們都認為日本是一個特別好的模式，從「戊戌」的康梁，到後來的北洋政府段祺瑞、馮國璋、袁世凱，再到蔣介石集團等一系列親日派人物，有多少是日本留學生？太多了，跟日本有關係的有多少？當然他們者都很恨日本人，但這並不耽誤他們向日本學習。1941年珍珠港事件爆發，當時國民黨內部在爭論到底是靠日本這邊，還是英美這邊？一直被我們認為是親日派的何應欽，這時卻堅決主張站在美英一邊。嚴格來講，我們沒有親日派，但是我們有一個龐大的學日派。蔣介石、何應欽、閻錫山、白崇禧都是。他們都知道他們學完以後，首先要把日本人幹掉。我們說日本是軍國主義，我們當時的提倡是要學習日本是軍國民主義，軍國民主義在中國的歷史上是一個褒義詞，不像現在是個貶義詞，這不一樣。學蘇俄學的是什麼？蘇俄學的實際上也是這樣，也是這個軍國，也是在它的軍事化方面，在社會組織、政治組織、軍事化方面，日本、蘇俄是一致的，西方把它稱為極權主義。為什麼要學這個呢？我們覺得他們是一個捷徑，他們通過社會組織的軍事化很快由弱轉強，成為令人生畏的強大的國家。我們要迅速擺脫這個，但是，這中間還有很多過程，還有好多的嘗試，不同的人不同的嘗試，應該北洋政府時期政府由於忙於軍閥混戰、忙於上層爭奪，還沒有能力顧及到下層。而國民黨是兩層都學習，不僅在社會組織改造上學，同時在社會精神上也學。我們知道，那個時候的中國有一個「陽明學」學說很盛，不是把它在中國思想史上作為理學大師在中國脈絡上的學習，是當時中國的一些領導者和學者認為，是因為這個學說日本復興，就是「陽明學」復興，「陽明學」是我們中國的，所以我們就開始學習「陽明學」。那時國民黨開始復古。還有一個方面是，地方軍閥比國民黨中央政府更加切實地進行了社會改革。為什麼？因為他們面臨著中央政府尤其是國民黨的巨大壓力，他必須做一點實際的成效，來抵制這個壓力，因為他們要生存。大家都知道，我們現在討論很多的是山西的實驗、廣西的實驗、雲南的實驗，這三個實驗都有一個背景，就是學日本，學日本的地方組織的警察化、軍事化。閻錫山是日本士官學校的學生，是眾軍閥中學歷比較高的人，是日本的留學生，閻錫山軍事可能沒有學多少，但是地方自治、編村制在全國是最有名的，不僅得到了當時各個政權、其他省區的艷羡，而且得到了大批學者的認同。那時的學者們對中國的軍國民主義基本上是認同的。山西的這種嘗試跟後來共產黨的農村革命有很多的相似之處，唯一缺乏的是共產主義的意識形態。閻錫山沒有翻出自己的一套意識形態，他想搞自己的意識形態，但是最後還是沒有形成自己的意識形態。閻錫山的改革涉及到農村中組織控制、組織網路、社會強制等等，組織網路，一個編村有九種組織，比如兒童、老人、婦女等等。我們後來的中共的做法也是這樣的，社會強制把認為不好的人，有劣跡的人都送去勞改營，叫「莠民工廠」。極端的時候，人出門都要掛牌，好人一種，壞人一種，這個在文革時期也做過。這些做法，不要認為我們沒有傳統，雖然這個做法都是跟日本人學的，但是我們也有創新，這是一個很典型的做法。

一個是道德強化。不斷推行道德強化，樹立典型榜樣，榜樣都覺得像聖人一樣。我小時候，我想象中的這些模範人物是不上廁所的，因為把他太聖化了。

張鳴：這是個很好的問題。傳統的鄉紳形成過程比較複雜，一般認為是有這麼一個階層，它的作用比較複雜，對鄉紳社會而言，作用第一，鄉紳是鄉村自治的核心，從政治上講，它是一種權威，無論是跟外界打交道，還是內部的關係調節，他都是核心人物；第二個它是鄉村公共事務的主導者，修個橋、補個路、救濟等等，這樣的事情是鄉紳必須乾的，不能排除他會從中獲利，但是他必須要組織這個事情，如果要不組織那就算不上鄉紳；第三個它是鄉村文化網路的核心。中國鄉村是—個禮俗社會，文化是通過婚喪嫁娶等等一系列的禮儀活動來維繫的，禮儀本身就蘊含了很深的道理，很多做人、社會行為的道理，通過這些道理的途徑來傳播。這也有教育的因素，比如說私塾教育，還有主禮，必須要鄉紳來管，當然資格老的革命是走形式而已，只是點一下，但他畢竟是在主持，通過這些活動能夠把鄉紳穿起來，在每一個網點中可以安居落戶的生活。

提問：你好，張教授！我是人大網路學院的，你說的一個關於村民自治的問題，我認為前途比較渺茫。在中國這樣一個沒有民主化的前提下，現行體制就是法制，其體現在政權還是沒有監督和制約，導致權力的絕對最大化，政府更加腐敗，不為民做主，您認為在沒有民主的前提下的法制前景會怎麼樣？第二個問題是農村的教育問題，現在成年的農民不去管他，而農民的下—代呢？應該怎麼管？難道等他們長大了還是像現在—樣靠出賣自己的廉價勞動力來維繫生存？

張鳴：嚴格地說當著農民的面我不會這麼講，我給不了農民指導，農民需要自己辦，我們只是給他創造條件。比如說幫他們搞搞教育，幫助增加一點貸款，他們組織一個活動我們去幫忙而已，具體的指導，他們一般是聽不明白的，全中國沒有一個救世主，沒有靈丹妙藥讓他一吃百病全消，這不可能。實際上，對知識分子來說就是幫忙，對政府來講就是放手，不要什麼都管，無緣無故跑到人家家裡去，違了法可以按法制去管嘛！你只要不濫用權力，放手讓農民自己做，我們作為知識分子只是幫忙，我們沒有能力指導他們，說句良心話，我只能如此，我估計在座的同仁都沒有這個能力！謝謝！

再一個就是運動此起彼伏。為什麼我們解放以來，一個運動接一個運動。後來鄧小平上台說不搞運動還是不行，還搞運動，這是什麼呢？就是說這種結構不變，你想推行你的意志，絕對少不了要宣揚，也就是這個思路，不斷推出一些道德典範，一邊地搞運動。一個道德強化，不斷地做下去，才能激勵人們向他的那個方面走。但是實際上，道德強化到一定時候就變成虛偽了，人們怎麼可以相信有這樣的人，或者說這樣的人怎麼可以普及呢？一旦拆穿了就沒有意思了。人們為了做典範而成典範，日記是為了給人看才寫的，就沒有什麼意思了。怎麼能想象一個人沒有七情六慾，全是為了一個事業，自己的孩子、自己的父母都可以犧牲掉呢？這是違反人情的。當年管仲對齊桓公說，告訴你，你不要認為某些奸臣對你很好，甚至為你殺九_九_藏_書自己的兒子，那是錯誤的，他不可能真的愛你超過愛自己的家人。如果這麼做就是虛偽的，因此我們人是人，不是機器人，不是說你輸入愛國的程序、輸入愛黨的程序就變成雷鋒了，對人來說不可能。所以這樣的東西不能持久，到後來，就疲了，集體化的疲勞，普遍的磨洋工。這裡有三個矛盾無法解決：一個是經濟上，革命與致富的矛盾。應該說，是人都想過好日子，這是一個基本的心理衝動，除了個別的有受虐意識，想吃苦。但是這個東西是跟革命相抵觸的。過好日子有兩個因素，一個要自理，自己錢多一點；再一個是比別人好一點，不是說大家都好就這樣，這就是精神的滿足。這有點不好，但實際就是這樣，不光自己要好，而且要比別人好一點，但是在革命的趨勢下，這是不行的，恰恰是要反對的。從土改以後都要反對，當時人的滿足感只有一條，只能在政治上，這種激勵機制太弱了，是違反天性、自然的，違反自然的東西長久不了。第二個統治力分散，農民不可能接受軍事化的生活，這也是自然的。「老婆孩子熱炕頭，三十畝地一頭牛」就是他的美好狀態，他渴望的。如果你非要集體化、軍事化，他根本就不願意，如果你一時強力壓迫可能會奏效。當時我查公社化的時候每一個公社都有一個勞改營。我們說三年自然災害死多少人，公社化的時候七天就死多少人。強制進行是可以，但是一旦離開了軍事化以後，高壓一旦松一點，就疲軟了。第三，在文化上，一元和多元的情況。把農村文化一元化，意識形態化當然不是不行，但是這個文化它跟人的慾望、人的行為有關係。為什麼我們到現在，一個邪教就管不住，不管新邪教，老邪教也制止不了，包括現在這些幫會都有死灰復燃的現象？我們共產黨人都認為無神論，他沒有想到宗教是人的一個信仰、一個需要，人民需要一個精神寄託。所以，這一點是不可能靠壓制、靠把這種文化來剷除來實現的。只要有機會，它就會死灰復燃，你必須要承認這一點。雖然有些人是不信，但是對於大多數老百姓來說，是有神的，其實這個東西是有比沒有好，如果真的沒有，一個人無所顧忌，不信上帝，不信鬼神，做好事還好，但是如果犯罪就不行了，有的農民殺一個人就把一個人往屋子裡一埋，殺一個埋一個，就放在那，幹什麼事兒都不怕了，這好嗎？顯然不好。這種矛盾是無法解決的，而這是一種基本的矛盾，它涉及人們日常的生活，基本的生活狀態，所以沒有這些東西的話，中國人怎麼活？中國怎麼走？所以必須改革，這是藏不了的。

主題：中國農村政治：現實與未來的走向

提問：我們知道，中國的傳統社會一直到民國的時候，農村還有一個非常重要的階層，就是鄉紳階層，這個階層在中國的幾千年來的作用是什麼？您剛才設想到農村可能會出現的某些傳統因素的復興，那麼您認為鄉紳階層還會不會出現復興呢？

張鳴：我們也沒有到民族地區搞過調查。說到因為民族的傳統風俗使很多青年人自殺了，這個問題在漢族也是一樣。你問，這種宗族法規能不能復興，我講是傳統文化的部分復興，傳統不一定是好制度，但是就目前來說，兩害相權，相對來說傳統復興好一點。在尊重人們風俗的前提下逐漸把人權考慮進去。少數民族不能一下子改，你只考慮殉情男女的需要，後面造成的問題更大一些。民族問題我們不干涉過多，建設也是，少數民族有很多資源，但是資源不要輕易地開發，輕易地開發很容易被掠奪，資源被挖空了以後，你什麼都沒有了。你現在還可以維持，到時候開發持續的都沒有了。所以，我認為還是要在為少數民族造福的前提下進行可持續開發。

現實與未來的走向農民現在狀況怎麼樣？它對中國的未來和中國的現在有什麼影響？這可能牽動著很多人的心。

廣州市社會科學聯合會

我認為，在現在的中國有幾個趨勢可能會出現，一方面城市化進展還會加劇，城市政治門檻會降低。中央不會放低，地方也會放低。城市貧民化會出現，和鄉村建設成為一個對偶關係。另一方面，城市不可能老讓農民工來回走，他要在城市生根，加上城市貧民逐漸被邊緣化，所以貧民化的社區遲早是會出現的。這個問題怎麼解決，又是一個新問題，加上城市浮遊人口問題，城市的治理是越來越難了。第二，隨著中國現代化的進程，我估計大多數鄉鎮政權會逐漸消亡。我們的政權、行政機構已經公司化，已經是公認的，政府像一個公司。公司是趨利避害，追求利益最大化的，關鍵是要靠實力。但是現在絕大多數鄉鎮政權是破產的，所有的政策都不利於它，所有的矛頭都指向它。鄉鎮政府的經濟能力本來就在弱化，還有這麼多的東西指向它，恐怕它的出路就是逐漸消亡。就算沒有人下令取消它，但沒有人干就沒了。第三，傳統文化部分的復興，這個是不可避免的。我們當年把傳統文化掃蕩得太厲害了，一直都在掃蕩。一直都認為西方文化是正宗的，不屑於利用傳統資源。我主張傳統資源是必須得利用的。作為一個傳統大國，不利用傳統資源完全是一種自殺的行為，也是完全行不通的。包括文化組織資源、宗族宗教兩大因素，農村的自主組織能夠恢復，很大程度上有賴於這兩個方面的復興。比如說你辦廟會，如果派警察去管理，這個廟會今天開了，明天就不會有人來，你如果不管，你讓他燒香、磕頭，他很信奉，組織文化推起來，對農村是有好處的，至少利多弊少，農村的復興可能還是要靠這些。雖然對社會制度來說是不好的。實際上在政治問題上、社會問題上，中國其實有很多「害」，現在是「兩害相權取其輕」，找一個危害輕的就行。你不可能沒有制度，沒有文化。復興傳統還要依靠精英的參与。雖然現在有的人士在搞，但他們沒有一個官方的渠道，沒有更多的人來參与。我們知道下層文化、草根文化必須有上層文化領導的參与，否則就沒有目標了。比如婚喪嫁娶，有上層的精英來參与搞得就很地道，有了傳統的意義；但沒有精英參与，就有可能成為鬧劇了。本來說，喪禮是很凝重的，結果我們有的地方搞得一邊放流行歌曲，一邊吃喝玩樂、打麻將，死了人唱《你有幾個好妹妹》這樣的歌曲。（笑聲）這樣的文化復興就是一個殼，就沒有什麼意義了，還會造成毒化。文化的復興是應該從上而下一起來的。復興有好的路徑，也有不好的路徑，我就怕向不好的路徑走，這也是有可能的。復興可以給鄉村提供組織和話語資源，讓農民可以說話，有一種說話的方式，不管批評也好、維權也好、組織也好，如果沒有話語是不行的。如果我們不能很快地把西方自由民主話語給他的話，傳統復興將是不可避免的。如果實現復興，今後可能會在鄉村中出現各種形式的自治，也不排除有一種再集體化，像大邱庄、南街村、華西村這樣的，還有一種是西式民主，也不排除。有一些熱心的知識分子下去，就是搞西式的自治。比如說，晏陽初搞的就是西式的自治，粱漱溟搞的就有點接近傳統，今後更多的可能是傳統形式的復興。這也不排除有一些黑道人物，比如幫會什麼的。但是宗族和宗教的復興會起很大的作用。還有就是農民自建城市。這些形式都會在農村現代化中呈現自己的面貌。但是我們要強調一點，中國農村無論怎樣，都擺脫不了現代化的大趨勢。農村是一個消亡中的農村，消亡到什麼程度是好的前景？如果是好的前景，農民不再成為農民就是好的，農民成為一種職業，「三農」問題就有眉目了。

這種對未來的設想，預期式的推測其實有點像夢。在上個世紀30年代的時候，不知是《大公報》還是《東方雜誌》搞了一次未來夢的徵集，收集了好多名人的夢，有的希望世界大同，各種各樣的夢，唯獨周谷城先生，他是毛澤東老師的同事，他的夢是他希望所有人都用上抽水馬桶。其實我覺得，我的設想，未來農村能用上抽水馬桶，農村問題也就終結了，農村也就實現了現代化了。謝謝，我的報告就到此。

提問：我聽了你的報告，感覺十分的悲壯和沉重。我是1992年從義大利回來的，現在在廣州工作，今天是慕名而來的。我有一個小問題想請教。您今天談到「三農」問題最根本的是土地問題，土地問題涉及所有權問題，不是使用權的問題。樊綱有一個報道有多少多少資產，就是土地的價值，幾萬億，土地的問題，提到所有權問題是領導權利，共產黨領導一切，領導權和管理權有什麼區別？管理權和所有權有什麼區別？似乎領ｈttｐs://ｒｅａｄ.９９csw.cｏm導權就是所有權，怎麼通過合理性來證明這個問題？

第三部分，我講一下農村政治的未來走向。這實際上只是一種推測和設想。農村政治有好的方面，有壞的方面，如果我們的政治體制能夠改變這個結構，去掉黨化、人治化統治的話 ，我的推測可能實現。否則，進一步惡化、崩盤的可能性不是沒有，但是我寧願樂觀一點。我們現在搞「三個代表」，黨從革命黨向執政黨、向建設黨轉化，這意味著黨的基層組織弱化，這是一個趨勢，是不以人們意志為轉移的。當年國民黨曾經也想學中共、學蘇俄，想把制度建在連上，搞國民黨黨組織，但是就沒有搞起來。為什麼？國民黨早就有政權，在搞建設的時候，是不可能保持革命化和戰鬥化的精髓的。基層是什麼？基層就是老百姓的吃喝拉撒，在吃喝拉撒裏面搞革命黨、戰鬥的黨和戰鬥堡壘，除非精神病、精神狂人，否則是不能長期維持的，革命和建設是不兼容的。而且，現在也出現基層建設的苗頭，有些基層政權出於自己的經濟需要，也開始有意地培植髮展私營資本或者是農民的經濟組織，農村原來已經損失掉的自治能力、自救能力有可能通過這個方式得到復興，但是復興只能從經濟路徑、文化路徑走，不可能從政治路徑走。只是經濟、文化組織時間長了就說不清楚了，也許會有政治上的作為。我認為上面的思路還是要改，要習慣於用法制，而不是人治、組織的網路去控制，承認人們的文化多元化，鼓勵多元化。

提問：我問一個簡單的問題，今天我們談了農村的問題，是在廣州，在城市裡面談的。假如說您面對的全部是農民，在探討農村發展趨勢的問題的時候，您能給他們一些很具體的指導嗎？

主辦機構：廣東省立中山圖書館

張鳴：中國農村政治：現實與未來的走向

首先我想講一下，我們現在的農村政治架構、現狀的由來。我一直認為這樣的觀點是正確的、合適的：中國農村的現實實際上背負著歷史的現實，它不是天上掉下來的東西，其中包含了很多歷史的因素。如果你不對它的由來進行探索，就無法解開農村政治的謎團。很明顯，現在農村的政治架構很有意思，它有很多特點，首先我們可以看到的是，中國這麼大，南北、東西差異如此巨大，卻有一個非常整齊劃一的行政架構：基本上都是從村、鄉、鎮，然後縣，有的可能在縣上加一個區，如此整齊劃一是一個很奇怪的事情。為什麼呢？在中國農村，農民的居住形式其實是千奇百怪的，不見得都是群居的。比如說四川是單戶，它的公共空間是茶館、集市；湖北的鄉村都是一灣一灣，三兩戶人家一灣，它沒有什麼村的概念；北方有大的村幾萬人、十幾萬人，小的幾百人，也都叫村。實際在中國歷史上，從來沒有這麼整齊劃一的建制。為什麼現在是這樣？這和現在農村的問題有沒有關係？我認為關係是非常密切的。還有農民負擔的問題、幹群關係的問題，實際上跟我們的歷史尤其是近代歷史息息相關。嚴格講，實際上現在的農村的政治結構是軍事化的，別小看「軍事化」這三個字，作為士兵，長官如果要命令你、支配你，可以沒有理由；但是嚴格來講，作為老百姓，如果想要隨意支配，應該要有理由。長官可以隨時隨地進你宿舍，但作為老百姓，這是不允許的。所以這就有區別。不光現代的西方社會如此，中國古代也是這樣，官員不能隨意干涉百姓的生活。為什麼現在是軍事化的呢？他什麼都可以管，不用任何理由就可以管你。我們知道，現在的體制：村、鄉鎮、縣這個體制是當時公社體制的變異，公社化厲害的時候，極端的時候，把男女分開，把老房子拆掉，配備武器，集體食堂吃飯，但是後來搞不下去了，大家餓肚子，餓死人了，沒法繼續了。但是餘下的體制強烈的軍事化還是存在。當然現在，我們實際上很多事不管了，老百姓死活不管了，但是想管的時候還是隨時可以管你。他想要進你家拿東西，想要對你做點什麼，也不需要什麼理由，這種事被媒體報道出來的很多，沒有報道出來的更多。這是很普遍的現象，作為基層官員，他不認為他這樣做是需要理由的，是需要向你說明的。我們很多人從道德上去找根源，這是沒有意義的。這樣的體制是怎麼來的呢？有人說這是共產黨一手乾的，建國以後把這個事情做出來的，不錯，將這個軍事化做得很大，走到極致化是它的責任。如果從更遠的角度來看，從中國100多年的現代化歷史來看，一直都有，或者更早就嘗試實行這樣的體制。中國農村的問題不是從共產黨開始才這樣，可能要追溯到更早，至少可以追溯到清末新政的時候。中國作為後發現代化的國家，現代化的一般過程跟全世界類似的國家一致。還有一個是我們自己特殊的原因，所以我們中國走上這個道路。

提問：我是一位教師，我大部分時間是在西北度過的，出生在內蒙古，在寧夏受教育，我今天教書的地區是大家都很關注的地區——清遠，清遠市扶貧區。我這麼多年的從事教育的經歷，人生閱歷告訴我，在中國農村城市化進程中怎麼找到一個登高看遠的地方，使農村的城市化得到共贏的一面，這可能對中國以後改革的大趨勢有好處，對我們的農村的發展有深遠影響。

提問：您能否把您的問題和台灣的基層社會及印度的基層社會結合起來講一講？

主持人：各位朋友，各位同仁，廣東學術論壇「中國趨勢」系列報告會第二輪講座今天開始。今天的講題是《中國農村政治：現實與未來的走向》。我們今天請來的嘉賓是中國人民大學政治系主任張鳴先生，1957年獲政治學博士，他是中外政治制度專業博士生導師，主要致力於中國近現代政治制度和中國現代政治思想兩方面的研究，著有《武夫治國夢》、《鄉土心路八十年——中國近代化過程中農民意識的變遷》、《鄉村社會權力和文化結構的變遷（1903—1953）》、《夢醒與嬗變——戊戌百年沉思》、《拳民與教民》、《直截了當的獨白》和《關於兩腳羊的故事》等等，是當代中國最具影響力的政治學家之一。現在請我們的讀者以熱烈的掌聲歡迎張鳴教授！

還有一個是城市化，傳統的中國城市有兩種類型，一個是商業集鎮，一個是政治中心。後來，由於我們在經濟上強行地納入了西方的資本主義經濟體系，就發生了變化，出現了新的城市化，這種城市化是以西化為前提的，這個城市化的講法也很扭曲。雖然對我們的城市化還帶來了一些遺產，你比如說我們的城市建設，我們的市政，很多是跟西方學來的：我們沒有上下水道，我們的糞便是靠我們的農民用馬桶一桶一桶地挑出去的，以前我們沒有街燈、公共交通，這個都是後來學來的，但是它給中國政治帶來的後果還是很扭曲。中國到建國初期解放以前，中國實際上是一個農村中國，城市經濟、城市文化在中國不是佔主導地位。

主講嘉賓：張鳴

學蘇俄主要是共產黨人，國民黨的時候也有學。國民黨基本沒有在社會層面上學，國民黨獲取了政權之後，他沒有把自己的組織下沉，國民黨學蘇俄，當時西方都認為當年的國民黨是列寧主義的黨，但是真正學蘇俄學得最像的還是共產黨。跟國民黨一分家，就搞蘇維埃運動，農民不理解什麼叫「蘇維埃」，搞蘇維埃政權，農民也不理解。後來農民就瞎理解，說當時從廣州來的蘇兆征有一個弟弟，叫蘇維埃。蘇維埃很大程度就是軍事化組織，蘇區在全國地方來講基本上是老少邊窮地區。富裕地區的農民是不想搞革命的，中國特點是中國城市裡的人，尤其是共產黨視為中堅的產業工人，相對破落的農村兄弟來說是優越的，他不可能放棄優越的地位搞革命運動。我們共產黨在上海曾經用暗殺逼迫工人罷工，依然搞不動。紅軍時期的成功，很大程度上是由於蘇維埃是軍事化的組織，能夠在短時間內有效。今天我們可以看出，軍事化組織應付短期的事件是非常有效的，長期的搞建設，要安排老百姓過日子就不行了，他們也是在嘗試這個學習，而到後來蘇區的失敗，以及後來長征的結束，長徵實際上是一個不得已的失敗的過程，是重新洗牌的一個過程，不是我們說的「勝利的宣言書」，對紅軍來說是一個很痛苦的過程。後來這個模式沒有搞下去，從抗戰勝利以後，這個試驗才重新開始進行，這個結果到最後就是人民公社化了。對中國農村來說，是一個天翻地覆的變化，雖然我說有很多因素、很多要素在前面軍閥、國民黨已經提供了，但是仍然是很有意義，是一個不一樣的過程，就是徹底ｈｔtps://ｒｅａｄ.９9ｃｓw•ｃｏｍ地摧毀農村原有的結構，這裏面有政治的，也有經濟的、文化的結構。從此以後，中國農村或者說中國真的換了一個天地，此中國就不是彼中國了。當時有一個美國人寫了一本書叫《翻身》，說這不止是翻身，而是天翻地覆，原有的經濟結構和文化結構都被摧垮了。這是一個非常大的變化，但是變化不是一蹴而就的，他也有一個歷史的淵源，他是中國現代化的歷史過程，從清末的源頭髮出來，就會演變到今天這樣。農村現代化的問題，很大程度上跟精英消失、文化消失、組織網路的消失、生產互助消失等等有關，所有的網路的消失，用黨合作組織、公社合作化這樣的組織來取代。一旦這個組織在今天新時期出現問題的時候，農村真的就像一盤散沙。

提問：你好，張教授，我是一個農民，一個地道的農民，但是我認為您講的中國農村的政治和未來都偏移了一個主題，任何一個制度每年都需要人去做。但是現在真正有文化、有魄力的人都從農村走出來了。像農村要進行村民自治選舉，我作為一個村民，要參加選舉，我必須回到我的村裡面去履行我的選舉權。我覺得中國農村未來的出路很渺茫，自治真的能行碼？您剛才設想的中國農村未來的出路，我認為跟中國的現實相結合，不容樂觀。可能從太平天國起，到承包制再到合作化，我真的看不到好的未來，我想，中國農村的問題是不是真的要靠農民發起—個暴動來推翻中國農村的這個專制呢？

張鳴：這個問題，應該說我不是很清楚。台灣應該說比我們要好一點，他沒有搞我們這種大規模的剝奪，高度軍事化，關鍵是它的傳統保持得比較好，現在的台灣農民組織性非常強。這一點，實際上是應該值得我們羡慕的。至於印度怎麼樣，我不太清楚，我沒有做過這方面的研究，所以我不能亂說。謝謝！

張鳴：各位早上好！我先聲明一下，其實我談不上是什麼政治學家，連政治學的學者都不能算。嚴格來說我就是一個教書匠，業餘時間寫點東西，這也不是出於很強的學術衝動或者想為中國學術界做點貢獻，主要是有話想說。我很慚愧，今天我給各位同仁做報告，應該說是彙報一下我對農村政治的一些設想和感覺，沒有什麼系統，更沒有理論。在大學里，基本上我算是—個南郭先生。南郭先生濫竽充數，他吹竽可以齊奏，而我今天很不幸，只能獨奏。如果有講錯和不適當的地方，請大家包涵！

還有一個宗教和政治的問題，我來自寧夏，我的很多朋友是回族，回族的伊斯蘭宗教非常團結。從「東突」在中東的情況都可以看出這一點。而我是一個預備黨員，我最近從三峽回來，我去拜佛教。他們問我你是一個共產黨員，為什麼去拜佛呢？我個人認為我作為一個共產黨員，並不是說我忠於黨就不能去信仰宗教。張鳴教授有什麼想法，能給我一個好的解釋嗎？

時間：2004年7月26日上午9：30

地點：廣東省立中山圖書館

提問：你好，張教授！我是來自農村的，而且是知識程度很低的農村人，我來廣州已經有十多年了。我們現在回到家鄉，真的感覺農村還不如以前的情況，為什麼？所謂的農村體制改革，實際上只對城市周邊的農村起作用，而對偏遠農村來講，改變制度只不過是形式，做秀，而且只有黨員才有資格來參加選舉，更嚴重的是選舉的時候由黨支部書記拿著選票逐家逐戶地要求填單，這能算什麼選舉呢？還有是農村的治安問題讓人非常心寒，我們回到鄉下的時候，晚上超過7點鐘不敢出門，甚至白天搶劫也很猖狂，我都不敢相信我們的國家會變成這樣，聽我們家鄉60到70歲的老人講，舊社會也沒達到這種程度。在治安環境這麼差的狀況下，農村怎麼發展？另外就是環境污染的問題，確確實實讓人看不下去，確確實實讓我們心寒。您作為一個有知識的人，我想問張教授作為一個學者，能不能對我們的政府產生一些影響，以有利改變農村的這種現狀？

還有最後一個是民族國家的形成過程，在國家權力的擴張，實際上仍然是一個西化的過程，中國的民族、國家早就形成了，中華民族也早就形成了，但是它必須再重來一次，把自己的疆域在不斷地混亂和被蠶食的過程中確定下，把自己的國家的模式、民族的模式確定下來，再一次完成自己國家與政權的延伸。但是這個延伸它伴隨著什麼呢？對農村的掠奪。這不是建設性的。

但是可以說從清末以來，都是把城市作為中心。幾代統治者都把城市作為中心，共產黨是從農村起家的，但是還在西柏坡的時候都宣布了從此工作中心轉移。這意味著什麼呢？意味著資源的投向是城市，農村被忽略了。

《中國改革》雜誌

村民自治運用實際上講，從大的方面有兩種思路在運作：一個是政府的思路。政府的思路就是一種修補運作，就是想大體不變，然後用選舉來彌補、來克服原來體制上的弊病。然後使機構正常運轉。就是說他實際上是用民意來補充黨意，所以我們講的是，實際是傳統的民主集中制的思路。權力實際還是我控制，但是我可以通過你們的民主來做一些補充。所以說，選舉一般被限制在村一級，鄉鎮搞過試點，但政治局常委回絕了，不能搞。另一個是我們學者的思路。學者的思路是漸進改革的思路，希望從鄉、鎮、縣到市、省，最後到中央，實際上這兩個思路到了鄉鎮這裏就卡殼了。不管是有責任感的媒體，還是學者，無論多麼熱衷於鄉鎮選舉，到最後還是鄉鎮選舉胎死腹中。這個改革當初，如果算成是改革的話，選舉的投入和產出，效益就不成正比，是一個賠本的買賣。但是也不是說沒有作用。

第二個是動員結構，這是一個西方術語，實際上就是軍事化的指揮和相應系統。文革時期，毛主席半夜說的一句話 ，就是最邊遠地區的農民，也得連夜地敲鑼鼓宣傳，到現在就是有什麼指示。每個時期都有每個時期的任務和發展，從上面一直布置貫徹到底下。文化也有一個類似的結構，在上層所有文化、藝術到學術各個方面都為政治服務，歷史教科書是要編的，要合乎馬克思主義、毛澤東思想。毛主席說周秦之交時期是封建社會的開始，我們就得把封建社會定在春秋戰國，這樣一來對統治來說是有好處的。政治經濟全是按這個思路來進行編製，文化更是這樣，就是宣傳新事物、歌頌黨的方針路線，而藝術性、審美都是非常次要的東西了。我們的文學、我們好的作品，就是人民性強的作品，能夠反抗地主階級的作品都是好作品。很多中學生很煩魯迅，就是因為課本全把魯迅不好看的作品選進去了，根本沒有注意審美的需求。所有好的東西都剝離掉了，只剩一些口號，原來好的形式不存在了。比如說農村可以唱「社火」、唱戲，鄉野也有各種形式的戲班子，到現在就變成文工團、宣傳隊，往往就是一些概念化政治性的東西，文化沙漠在形成。對農村來說是文化沙漠，城市好一點，畢竟可以看到電影，偶爾進一進劇場，農村就不行，有的時候農村的幹部犯錯誤了，領導批評：你們平時幹嗎去了？他說：你們可以逛馬路，可以看電影，而我們天一黑幹嗎去呀？農民的狀況，今天的地位，不是一天造成的，很長時間都是這樣。這種結構在短時間內是有效的，但時間一長就不行了，就是說這種結構（軍事化結構）是不適合於長時間的建設的。為什麼？因為毛澤東老是想不通。為什麼當時建設南泥灣的時候都可以，為什麼我們都不行了，現在把全國變成兵營就不行？想用這個方式搞建設，只有兩個方式可以推進：

農村的教育狀況，農民的下一代會不會還是重複父輩的經歷？這個還需要大家一起去建設，包括農民自己的努力。如果政府能夠放開，不要老是管農民，搞個廟會、燒個香都不行，要給農民權利，讓農民自己做。如果農民自己的力量可以釋放出去，我覺得農民的狀況會逐漸地改善，這個不是靠知識分子叫嚷！謝謝！

但是現在會不會有新鄉紳？應該是有，但是恐怕還需要一些條件，就是說有沒有一種新的文化形勢出現，或者說傳統的部分復興，沒有這個條件是做不到的。我做調研時發現農村有私塾化學會，這裏面的佼佼者就是新鄉紳，他評說幹部。這個可能需要一個過程，我不相信都會有，但是一定會有的。如果沒有新鄉紳，過去的農村政治是一種文化維權，不是暴力維權，如果不能確立農村的文化自治的話，農村的自治就談不上了。謝謝！

張鳴：我當然同意民主法制化過程中還要民主化，但是法制化讓道能不能走得通，我還是抱樂觀的態度。如果真正想做，在沒有民主化的過https://read.99csw.com程中也可以做得好一點，關鍵是看它願不願意做。比如說，俾斯麥時期的德國就沒有民主化，他就只有法制化，但是他給了國家一個比較有序的環境，比較廉潔的政府。你說法制化就會導致權力的最大化，我覺得不見得，關鍵要看怎麼樣去操作，路徑能不能走，有哪些約束等等。雖然操作的過程中越界了，但是因為有約束在，所以他畢竟還是違法了，因此我對「法制化必然會導致權力最大化」的觀點不太苟同。

主持人：今天的報告會就到這裏。最後我有一個懇求，請大家離開大廳的時候，看一看門口的廣告，為患白血病的孩子奉獻你們的一點愛心！如果你們一人貢獻一元錢，也有400多元。謝謝大家！

張鳴：人知識的多少並不意味著這個人的智慧，我並不比你高明！你提的問題都很實在，選舉搞了這麼多年了，而相當地區還是假選舉，非黨員不能選，黨支部書記帶著選票來回走，這種狀況比比皆是。至於農村的環境、治安問題，都是非常嚴重和突出的。為什麼人民公社都沒有出現這種情況？治安環境實際上是在下降，清朝的時候比民國的時候要好一點，民國的時候比人民公社的時候要好一點，人民公社比現在要好一點，人民公社是軍事化的統治，誰都不敢破壞治安。當時所謂的夜不閉戶，其實並不是什麼美好的狀態，只是一種恐怖狀態。回到傳統去其實也可以，關鍵的問題是我們現在的公共產品沒有人提供，本來應該是政府提供的，比如說維持鄉村的衛生，搞一些道路維修等等，現在卻沒有人做，而原來的宗族是可以提供的。原來的治安是怎麼維持的？清末的時候都是靠縣太爺下鄉管的嗎？顯然不是，沒有這樣的事情，除非大的盜匪來了，都是靠農民自己管自己。現在如果我們要靠政府來管，依然是管不了的。政府現在沒有這個能力，即使是中央有這個心思，地方政府也沒有動力，我們講政府公司化，它是要提出成本核算的，要利潤的，它到偏遠農村去維持治安對它有什麼好處？我能收回成本嗎？所以這個事情只能靠農民自己。沒辦法，如果你想回到人民公社去，也是可以實現的，但是到那時，你又會覺得我不自由了，我出門都不行，結婚都要批准等等。所以真正要改變可能比較難，農村的出路還是靠自己，不能指望政府。政府的改良，像警察權力濫用，還是得民間力量去促使它改。像孫志剛事件，還不是靠民間力量去改變的嗎？靠警察、靠良心、靠政府自己把自己改良，這是很難的。不是說放下不管，只是這個事兒不是管能管得了的，中國都是這樣，「一管就死，一放就亂」，他本身制度就是如此。像這樣的問題，可能不是一個地方出現，像你這樣的人士，如果有朝一日你們那地方的投資環境好一點了，你回去就可能會變成新鄉紳，你就可以搞鄉村建設。謝謝！

至於共產黨員能不能信佛教，我不能肯定您拜佛就代表信佛教。我在來之前看鳳凰衛視的一個節目，就是對吳法憲妻子的一個採訪，他妻子是一個幾十年老黨員。當吳法憲生病、病危的時候她會去寺廟燒香，捧一個觀音回來拜。作為中國來講，中國的世俗宗教，無論是佛教還是道教，還有其他的南方一些宗教，實際上就代表了一種人們祈福避害的心愿，並沒有很強的宗教信仰，代表一種祈福心態。這個心態很自然，每個人都有，我覺得這個可以淡化處理，不需要強調，這一點我相信中國共產黨會很理性地處理。如果說今天你燒了香，你明天就要退黨，這是很過分的。

上面我們回顧了一下歷史，第二部分我們講現階段農村政治改革的困境。我們的改革從農村開始的，這也是我們一直比較驕傲的事情。因為從我們改革這麼多年，我們現在還一直在搞，但是農村的改革卻一直沒有什麼進展，跟國家整體改革開放的關係不大，國家經濟起飛了，農村反而衰敗了。這些是內在的危機，是從政治上、經濟上，各種經濟危機一個內在的需要導致的。解決不了中國現代化一個動力的問題，農業不能再持續地提供資源，而農村自己的溫飽就維持不了。我在東北生活了很多年，那時農民吃不飽，生活可見—斑。但是那時候是每個人人均幾十畝的土地，居然都吃不飽。然後大家都樂意多生孩子，因為人口多了多一份糧。所以，造成了我們計劃生育很難。文革後期搞變相大躍進，生產高度強化，我們只搞了幾個樣板工程：大寨、紅旗渠，搞樣板工程，窗口工程，是給國外看的，他們一看，都說了不得。但實際上，更多的農村經濟是不行的。解決這個問題出路何在？現在吹得很厲害的農村改革，就是回到傳統去了，既不是資本主義方向，也不是社會主義方向，就是回到中國傳統去而已。而且還居然掛了一個集體經濟的招牌，承包沒有長期不變，從那個時候來說，這是一個解決危機的應急措施，成效很大，顯然是被誇大了。但是後來農村不動了，維持現狀。其實應該繼續改革，尤其是不應維持整體結構不變。我們現在的農村已經那麼大變化了，現在很大部分農民已經變成工人了，我們並不承認他們是工人，我們叫他們「農民工」；少—部分農民變成了「食利者」、資本家，像珠三角的農民，現在走到那裡，都能看到很多珠三角的農民在旅遊。他們現在已經不是農民了，但是結構不是不變，他的戶口本上還是農村人口。所以這種低貶農限農的政策是不行的，現在還把這當作法寶，事實上這是很荒唐的。為什麼？因為這樣雖然它很安全，但實際上就是利用了傳統的東西，進入了傳統，但是沒有意識到在傳統經營的背後還有很多很多的東西。還有商業網路、文化網路，但這些都沒有了，你要恢復，就沒有了，只能恢復一點，然後又重新用黨化和行政化繼續編製控制網路，具體的思路還是這個思路，結構還是動員結構的變形，這樣問題就出來了。當年動員結構的時候還有集體經濟做後盾，不管做得如何，都有一個支撐。而且他像農民工一樣出來要飯，就要開介紹信，雖然管得不好但是他還是管你，管得不好也管，就是有人來管，這個就不一樣了。但是現在呢？農民的生活不管了，為了農民致富他們出餿招，出完之後就不管了，不管人就管收錢，農民就管它叫「要糧、要錢、要命」。這恰好就是今天「三農」問題的要害。所以，減免農民稅收能不能使農民真正富起來，這樣是不是能做到改善農村環境？我看可疑。農民對這個體制，對幹部的感覺比以前還要糟糕，比公社時期還要糟糕。公社時期幹部沒什麼可貪的，你要是貪，我可以批判你。「四清」運動搞了那麼多幹部，那些幹部頂多是多偷一把米，這就是大貪污犯了，哪像現在，現在這可了不得了。而且過去有一個道德強化，不好的是對人的控制，好的是抑制了幹部。兩種情況，所以農民的感覺不一樣，而且你把農民扔到城市，你不管他，你還老是收他的錢，所以他的感覺就是還不如當年。因為精神上不一樣。現在農民溫飽是解決了，但是感覺非常不好。他面對這種行政網路、這種暴政，他沒有什麼抵抗力，唯一的途徑就是上訪，找媒體，找中央。現在上訪也被遏制了，禁止上訪，甚至反過來打壓上訪農民，現在沒有任何農民組織，就是說，他整個處在一個被制的狀態。所以說，村民選舉是我們政治學的大事，只有鄉村選舉開了口，幾乎每個學校都在搞這個東西，外國人也很興奮。但這—開始並不是解決鄉村危機的辦法，到後來卻老是想藉此緩解現在的鄉村政治危機，換句話說就是「干群危機」。老百姓視幹部為鬼子，幹部下鄉收錢也像鬼子一樣。晚上悄悄地進去，淡妝，所以村民自治、村民選舉變成大事了，—提到「三農」，選舉是一個大問題，有的人很有意思，把美國共和黨和民主黨的選舉理論拿出來搞選舉，根本就是方鑿圓納。

建國以來，農村政治結構實際上有三個特徵：在經濟上是一種吸血式的結構，城市化、工業化，就要犧牲農村。要農村來供給現代化所需要的資金、原料，這樣農民作為犧牲者是不可避免的。跟我有相左觀點的左派朋友都樂於歌頌集體化，其實，從統購統銷一直到文化大革命，農民實際上沒有過一天好日子，一直在挨餓。我們在反右運動時，城市抓資源，農村就搞社會主義教育運動，在城市抓知識分子，在農民大家是搞辯論，大家辯論到底你們挨餓不挨餓？辯論開始時，農民還是挨餓的，辯論結束后就都不挨餓了。農民當然需要互助合作，但當時的合作化卻是把農民強行圈起來，供城市盤剝。

主持人：剛才張教授給我們做了一個很好的報告。下面讓我們的聽眾、讀者提出你九_九_藏_書們的問題。

張鳴：這個問題太深了，這種悲觀的想法我也曾有，但是我覺得希望還是有。你最後那個設想農民是不是要靠暴動來推翻農村的這種局面，這個我覺得可能性不大，我下農村，感覺農村對暴動不是很強烈。農民怨氣很大，但是由怨氣到組織起來暴動，這個路還很漫長。我認為傳統的農民一般是不會因為壓迫太甚而暴動，而是因為統治沒有規範而暴動。比如說徵稅很重，100斤的收成我征農民90斤，只要是今年90斤，明年90斤，以後還是90斤，他是不會搞暴動的，他會想辦法增產、搞副業，農民最擔心的是你今年征30斤，明年征40斤，最怕你今年征5次，明年征8次。農民如果不變成「流民」，或者叫「流氓無產者」參与，一般是不會暴動的。像大運動時期，全家全家的餓死多少？他們寧肯在家裡被活活餓死，也不願到公社去搶糧，或者說到山上當「鬍子」，我們實際上是高估了農民的暴動力，有些學者是想就這個給自己打名頭。農村的這種狀況，一般不會得到真正解決的，它是一個正在消亡的農村，必須承認我們必須走現代化的路，這是一個沒有辦法的辦法，並不是說現代化特別好，而是你必須得這麼走。目前來講，中國經濟發展的最大吸引力在於，我們有無限供給的農村勞動力。如果中國沒有這個條件，外資誰來投資？我們的農民工的勞動力價格低，又沒有工會，沒有組織，這是多麼好的投資環境？！（笑聲）前提是農村勞動力的供給，這是現實的問題。走過這一段路，農村可能會有好前景，只是可能會有！謝謝！

從大的環境來講，應該說從90年代中期以來，我們黨和政府的改革是一個既想改革又特別擔心出亂子的改革，相對來說比較被動，造成的局面是總是在防堵，各級政府機構非常擔心哪兒捅婁子就堵，我們現在的黨政機關的領導人，實際上他對改革本身的推進非常有限。改革推進主要靠開放，你要坐到別人的板凳上去發言，就要說別人的話。我們以前不說「人權」，但是現在逼著我們說了，就是開放導致的。但改革國內還是在防堵。所以一旦他推進選舉，對農村這個本身來說意義不大，但是整個的制度的問題凸現了。其次，農民的狀況被人關注了，這一點我們要看到。而且這個對整個的改革，是一種體制內的。現在說很多地區在防堵，就是限制，不讓你動，特別是憲政方面。那意義可能不是在於農村本身，而在於整個中國的改革大局。我們講，這個整個政治改革實際上有一個明顯的思路，就是想把中國政治問題拿到法律軌道上解決，也就是政治問題法制化，從另外一個路走。當然，這個路現在還沒有走通，能不能走通我不知道，但是情景是好的。要走好就要看我們法學界本身的素質，看我們知識界的素質，看我們法制文化的推進程度。現在農村的問題，就是選舉以後的問題，比如說兩委關係，就是村黨支部和村委會關係，有學者說這關係是國家和社會的問題，黨代表政府，村委會代表社會，這個結構實際是從西方國家與社會理論過來的。實際上這不是很合適，我認為問題就兩個：一個是黨的特殊利益，一個是黨員的特殊利益。現在民政部推薦的方式是兩委合一，如果不是黨員，先變成黨員。但是後面，鄉鎮在指揮、在領導村的時候，他往往是以黨的名義，就是村委員會主任是可以被忽略的，我們知道，黨的原則是下級服從上級，沒有什麼理解，他必須靠民選，如果完全聽上面的話，下次就可能落選。所以這個矛盾依然在。我們講黨的利益和黨員的利益還是有問題。現在的問題就是更多的人在謀求一個黨員的特殊利益，這已經讓農村人很難堪了。按道理講，你作為一個黨，你不應該有特殊利益，而做一個黨員還要謀求特殊利益，就更說不過去了。第二個就是村，現在的選舉，縣是「頭」，鄉鎮是「腰」，是上級，「腿」是村，現在的問題是腿發生了變異，腰嚴重地腰肌勞損，頭重腳輕。你還怎麼干？如果村幹部還像過去這樣變成鄉鎮的腿，那你在農村怎麼生活？這個問題現在依然沒有解決。第三個問題在於結構，我們的結構：動員結構也好，甚至叫黨國結構也好，不管什麼結構，這個結構沒有變，這結構不變，困局是無法解決的。可能更重要的問題，就是說我們農村本身沒有力量，農民本身沒有組織。農村的事情還要農民自己辦好一點。

提問：張教授你好，我是苗族人，屬於少數民族的。少數民族很多因為受到地方風俗的影響，影響他們的婚姻，沒有婚姻自由，造成了是很多青年逃婚、自殺，我看到這種事情非常失望。我想作為一個年輕人，請教張教授對這種前景的看法。第二個問題，少數民族地區為什麼經濟建設怎麼也搞不上去，政府只是給一點小恩小惠。我們地方的資源非常多，希望政府真正地給予少數民族地區幫助，增加農村的收入。

我今天講的主題是《中國農村政治：現實與未來的走向》。我真正的學術生涯應該說做過一點歷史，政治學實際上是我後來的行業。對於政治學，做點預測、趨勢的走向還是可以的，但做歷史，對這種題目實際上還是不太合適，非要讓我做的話，有點趕鴨子上架的意思。現在，「三農」問題是比較熱門的話題。目前來說，無論是學界、媒體還是一般老百姓都很關注農村問題，實際「三農」問題就是農民的問題。農民現在狀況怎麼樣？它對中國的未來和中國的現在有什麼影響？這可能牽動著很多人的心。我今天主要從農村政治角度來談一下這個問題。

南方都市報

首先我們講第一個，作為一般后發性的國家，為什麼會導致中國農村現狀？有很多內容，比如說殖民化、工業化、城市化，民族、國家的形成過程。學過近代史的人都知道，殖民化的過程是有的，而且相當強烈，為什麼中國在殖民化過程中很扭曲？殖民化國家有一個很強的負面效應，是值得批判的，但是它也有有利的因素，比如成為殖民地的國家或者地區，殖民者都能搞一些建設，表明這是他自己的地方，多少都要搞點建設，有物質的建設，也有制度的建設和引進。但是中國有殖民化之害，卻無殖民化之利，在西方殖民者看來，它始終是一個無主的等待宰割的肥肉，所以只有殖民化之害而缺少殖民化之利，我們和周邊國家的關係從近代以來就不好，就是因為周邊國家在很大程度上已經殖民化了，比如印度、緬甸、泰國、越南、朝鮮等等，它成為殖民地以後，就在殖民者的指導下蠶食中國的邊疆。從這兩方面講，中國的殖民化是很扭曲的。對於西方殖民者，它只是在中國獲取利益，卻很少投入。還有一個是工業化，工業化也是很扭曲。就是說，我們中國對於民營資本發展沒有成什麼氣候，始終是朝著這個方面，但是國有資本卻很發達。總是伴隨著低效率、壟斷、權力的設租尋租。國民黨時候是這樣，到現在還在繼續。跟正常的先發現代化的國家不一樣，顯然當初可能是設想這樣發展是不錯的，靠國家的力量來推動現代化會快一點，中國150年的事實證明，不是這樣的。

第二個關於宗教信仰的問題。伊斯蘭教是一個很獨特的宗教，它是一個有聖戰，承認戰爭合法性，把戰爭聖化的宗教，但它也在變。你不能把別人都看成恐怖主義，關鍵還是要看環境。別人在沒有犯罪之前，你還是要給別人一個緩衝期。

張鳴：這個問題提得特別專業。實際上，涉及到經濟學、法學問題我解決不了。以前我是迴避這個問題的，現在我不能迴避了。實際上，法權是沒有解決這個問題的，領導權就變成了所有權，土地的國家所有制是什麼概念？實際上是在國有土地前提下，政府和大資本在剝奪農民，農民任何抵抗力都沒有。私有化的時候把土地變成集體所有，後來又變成國家所有，法理依據何在？根本就沒有道理，說不出道理，憑什麼就剝奪了呢？這不是我們自願的，我們說是歡天喜地解決貧富差距問題，而根本不是，實際上多數農民是不希望合作化的，他希望私有。現在從事土地工作的同志都不同意土地私有化，但就目前來講，我覺得與其還讓土地國有，不如私有化，至少讓農民有一點權利，至少使他有能力來抵抗別人的拆遷、征地，否則他根本就沒有力量，一點依據都沒有。所以我個人現在同意可以實現私有化，但是步驟怎麼搞，我不太清楚。謝謝！

張鳴：她剛才提的問題非常好。你說的農村的城市化要找一個共贏點，這是很好的，農村的教育問題是一個突出點，實際上給農村減稅不如給農村教育。城市中已經可以反哺，有些問題它還做不到。現在還是民間組織組織志願者去，這個不合適。