3.但必須同意犧牲自己。

值得慶幸的是，如果不想看到受害者的出現，那主動權卻在我們。我們這個社會也的確有相當多的受害者存在，如果不想看到他們，這個社會也只能按照它應該做的去做。它認為那些受害者說話有些言過其詞，認為這種人數量也確實相當之大。而且就在這種狀態下苟延殘喘，那由來也已是很久了。因之，它最終認為，世界並沒有絕對無辜的受害者。真正的無辜者就如最終要爆裂的一件東西，那麼這件東西就應該得到維修。就這樣，很久以來，大家都等待著這種維修。但這卻要受害者親自參与其事。

正如您所說，為了自己逃出監獄，問題不在於可不可以殺死那個家裡養著孩子的獄卒。問題在於，如果能使所有的被關押者獲得自由，就是把獄卒的孩子都殺了也值得。這其間的差別還算不小。

但這一切，我們今天是再也看不到了，因為我們今天生活的這個社會充滿了正義，而在1905年，卻如鳳毛麟角。因為那個時候可以為它犧牲，也需要它的宣傳者和捍衛者，那是因為物以稀為貴的關係。如今不同了，如今只需要信徒和勳章。但是當我們讀著當時被強迫讀的那些書時，當我們看到這最後一批正義主義者那些唯利是圖的面孔和他們那些卑鄙的罪行時，不管他們是左派還是右派，我們便禁不住要想，正義和慈善一樣，它們都有一批偽善者。

答：絕大部分存在監獄中和集中營里。但那裡也有自由人，他們在向人們發號施令，真正的奴隸在別的地方。

1905年革命的社會主義者，他們並不是神甫的侍童，他們對正義的要求比今天在所有作品和所有報紙上帶著某種誨淫誨盜的玩意兒所表現出來的更為嚴肅。這是因為他們對正義的熱愛十分強烈以至無法使自己變成令人厭惡的劊子手。他們選擇了行動和恐怖為正義服務，但同時他們也選擇了死亡，選擇了以一條生命換取另一條生命的辦法，以使正義永存。

答：當然，二十世紀並沒有創造仇恨，但它卻孕育出一種特別的品種，它就是所謂「冷仇恨」，它同數學和大量的其他門類嫁接起來。在屠殺無辜者和我們的計算之間，其差別是巨大的。您知道嗎，在二十五年內，即從1922年到1947年之間，有七千萬歐洲人，有男人、女人和兒童，他們有的被滅種，有的被流放，有的被殺害。這就是人道主義這片園地的變種，其間儘管有各種抗議也無濟於事。今天，仍應繼續把歐洲稱為卑鄙的歐洲。

然而，卻有一位記者想探悉一下這個《奧德賽》的秘密。在那裡，伊達克島四周已被鐵蒺藜圍住，于利斯遭到大棒的拷read.99csw.com打。夜間，在一片最美麗的海面上，記者聽到了受迫害者的歌聲。該記者所報道的，並非藝術作品，亦非政治教條，乃是一份鮮血淋漓的資料。然而同樣有血腥味的是，他投稿的那份報紙堅持該報道不經刪剪則拒絕發表。就這樣，人們所想的，當然也是一個新聞機構應該想的，只是出版發行，竟想不到那些無辜的受害者。然而有時候，一個記者也可以為這種不光彩的做法帶來體面的解決：他拒絕刪剪。當他再碰到一個正直的、良心不太壞的編輯時，他能做的就是把這本書拿出來，公之於眾。其結果便是使讀者們都感到不舒服，以至沒有心思再去跳圓舞曲。從而也便喚醒了那些全力以赴睡大覺的人。這實在是必要的。如果不是他頑固地把原書公之於眾，在這個世界上還有誰能正面回答那些頑固地堅持可怕罪行的人呢？

2.為了給所有的人以正義，可以把大家都殺了；

……

問：您在《斯基夫的神話》一書第一六六頁上曾寫道：「只有一種有用的行動，那就是徹底改造人和世界。我永遠不去改造人，但必須做出改造人的樣子。」您能否在這次訪談中講一下您今天的看法？

夫人：

問：在目前的世界上，人們正為國際上互相仇恨所煩惱時，仇恨不正是常常戴上謊言的面具嗎？而謊言，它不恰恰又是仇恨的最惡毒、可能還是最危險的一種最好武器嗎？

不錯，您在沉默著。而他們卻在講話，並且滔滔不絕地大講特講自己的正義和公正。這些言論充斥在報紙上和沙龍里。如果人們思考一下的話，就不難發現誰表現得更正常。我可以對您說，他們最大的隱私就是他們心裏總是發虛。對於在某種場合下，至少是在某種場合下，對前來喚起他們原先所沒有的勇氣和正義的人們，不管是遠方的還是近處的，他們都恨之入骨。因此，以後你們每次匆忙地或者精疲力竭地見面時，或者在這種悲劇面前由於單純的忘卻而不能見面時，應該說您是不會忘卻的，因為這種悲劇已在您的血肉中打下深刻的烙印，到那時，您將會明白，您至少有一次向他講述往昔歷史的那個人，他剛剛得到了遠比那些可憐的官方傢伙更為深厚的敬意。

我自認尚懂得，存在於那些參加今天被稱之為抵抗運動的人周圍的冷笑的含義。這種冷笑，在您也同樣感覺到了他們的嘲諷味道。但他們卻已在那個人的記憶中積存了好久。而那個人今天卻離您而去了。至於您本人，乃是屬於那種人中的一員，即他們從未想過自己被困在佔領時期的活動，而為自己或某一階層的人撈取榮譽或獲得好處，這是不言而喻的。但某些人卻終於使您對從前的那些行動產生了懷疑，我對這種言論是不能容忍的。我知道應該對那些作家作何種評價，對那些政治家作何種評價。他們今天勇敢地攻擊我們，乃是為了在自己的面孔貼上一個思想自由的金紙，也是為了表示一下何以他們在那個年代會肆意踐踏那些死難者，何以會同劊子手們高談闊論。在自己國家的領土上，取得勝利的另一些人，而不是他們，但他們卻在為這個勝利歌唱，並把這個勝利的果實ｈtｔｐs://ｒｅａd•99cｓｗ.ｃom據為己有。而另外一些人，比如像您這樣的人，他們不能享受由各國人民共同取得的勝利而換得的特權。在這兩種人之間取合併非難事，且也無需說明誰是忠誠的，誰應該受到蔑視。

1.沒有界限，至於孩子們，當然啦，但總之……

答：其與眾不同之處在於，任何一種高尚的品德只要一同它嫁接便立即消亡。其特殊性便是，凡喜歡聽謊言的人，都會被它擊倒。這就是為什麼篤信上帝的人和熱愛世人的人一旦相信了謊言時，從那一刻起他們便背叛了上帝，也背棄了世人。是的，任何一個偉人都不是靠謊言起家的。有時謊言可以生效，但卻從未成過大事。真正的傑出人物，他首先不是靠決鬥成功，乃是以不說謊話取勝。而正義的事業也不是靠用這種道理來壓倒另一種道理取勝。它既不是號召人們僅僅維持一個只能糊口的小家，也不是為了無產階級的解放而徹底取消工人階級百年來的鬥爭所取得的成果。自由，並不意味著信口開河，想說什麼便說什麼，也不是任那些專事製造聳人聽聞消息的報紙肆意泛濫，更不是借口為了未來的解放而建立專制政權。自由，首先便是不講謊話。哪個地方謊言泛濫，哪個地方便有暴政，並且永存下去。

答：仇恨不可能戴上其他面具，因此它也不可能丟棄這種武器。世人不可能心懷仇恨而不說謊。相反，如果理解不能取代仇恨，便不可能講實話。在當今世界上，十分之九的報紙都或多或少地講著謊話。心懷仇恨和偏見的代言人，其謊言只有程度之分而無本質之別。其仇恨愈深，謊言也就愈大。今日之世界，新聞機構，除少數幾個例外者外，都屬此列。因為找不到較為理想的輿論工具，我便不得已而求其次，那實在是很少的，它們謊言少一些，因為它們的仇恨不那麼強烈。

可以肯定的是，他們的答案並非是：「要老老實實地待在家裡。」而是：

我們應該對這個社會有一個正確的評價，即它特別能夠容忍迫害者的存在。因為它已經習慣於迫害者們那些對它有利的思想方式。在某一個早晨或某一個晚上，以這種方式或另一種方式，你就應該料想到，在你眼前會出現某一個人，他會對你說，他已受命于那些迫害者，將要剝奪你的自由或你的生命，將要奪去你的妻子，更有甚者，還要剝奪你的錢財。而且你還必須服從，因為這一切決不取決於你的意志，相反，你要服從的是迫害者們的意志。如果你睜著眼回頭看他一下，你臉上立刻就會挨一記老拳，以讓你永遠閉上眼睛。也可以這樣說，此種人乃是這種社會的一種景觀。再說九*九*藏*書，如果閣下您也想做這樣的害人者的話，也絕沒有人來阻擋您。我們這個社會是通情達理的。

當然，在所有的犧牲中，亦有其偶然性。人們在選擇行動之前，並非總是能很清楚地料到這一行動的結果會如何。即使如此，如果在眾人中一些人選擇了甘冒風險去干，和一些人選擇了不聞不問的態度，這其間的差別也已然非常之大了。在那些願意冒風險去乾的人之中，有一種人義無反顧，堅持到底，有一種人卻半途而廢；在那些堅持到底的人中，有一些人已沒有生的願望和可能，而另一些人卻有著十分充足的理由和道理要活下去，他們卻懷著悲憤的心情，放棄了個人的幸福和生的權利，把自己交了出去。這些人，也只有這些人，他們才懂得如何洗刷苟且偷生的恥辱。

2.為了正義，可以破例把獄卒殺掉；

答：從表面上看，大家都在愛人類（正像愛鮮血淋漓的牛肋骨一樣），而且每個人手中都握有真理。但這正是極端墮落的表現。真理在他們被殺害的兒子們屍體上繁殖。

問：當前，「正義」存在何處？

問：我們今天，愛和真理正在衰退嗎？

但我仍然樂於回答您關於承蒙您抬愛向我透露的那段心曲。您說，面對著我們生活在其中的這個社會，很有一些事情使您感到費解。比如，某一個被殺害者卻竟是無辜的。這是為什麼？您的這種懷疑，不管怎麼說，卻反映了您的如下想法，即犧牲是盲目的。然而，有些人卻非常懂得自己生命的價值。這些人，也只有這些人，他們一開始就明白，以生命去冒險，甚或理智地獻出自己的生命是高尚的。因此我覺得，您向我講述的那位犧牲者，就屬於這一類人。假如有那麼一天，正如您所憂慮的，他的孩子們大聲疾呼，他們寧願有一個活著的父親，不願有一位死去的英雄。那就請您對他們說，像他們父親這樣的人，也正是像他這樣的人，更願意為他們而活下去，為自己而活下去，因此就必須有人承受肉體的痛苦甚至獻出生命。這實在是一種令人感到害怕的道理。而這種道理卻也正是出於對親人們的愛。倘使他所愛的人們在逆境中免受滅頂之災，那就只有犧牲自己的這種愛。還應該說明，既然事情就是如此真實地擺在面前，那麼，你不首先正確認識自己，便無法真正地愛別人。這種對自己的認識並非基於更高的層次，乃是基於正確的價值。那麼，那些塞起自己耳朵對受害者的呼聲充耳不聞的人，其價值何在？而又是哪些人在非正義面前俯首帖耳？

自這時起，人們便紛紛轉向，紛紛左顧而言它。大家彼此都不負責任，如果有那麼一個人能負責任，那肯定是講別人的事。確實不錯，大家都把自己的手打在從德國集中營里出來的那些猶太人的頭上了。然而這卻是英國人的錯，或者是阿拉伯人的錯，法國人也有份兒，德國人可能也跑不掉，但可以肯定的是，猶太人更有錯，這樣一來，大家也就都沒有錯了。還是讓我們安靜地睡大覺吧。法國人睡得像法利賽人一樣，很高興地看著英國人把這件神聖的事業攬在自己懷裡；美國人感到憤慨（紐約的九-九-藏-書大旅館里不接待猶太人，但這是兩回事）；阿拉伯人在觀望等待；俄國人則予以揭露（請想一下那集中營里的情形吧）。至於英國人則顯得十分謙虛，一言不發，只一心一意地把手向猶太人頭上打去。

問：您認為有休戰的可能性嗎？是什麼性質的休戰？

問：您認為把「仇恨」和「謊言」這兩個詞聯繫起來，是合乎邏輯的嗎？

「當代的推理，正如人們所說，是絕對的。」既然您不願意當劊子手，那您就是神甫的侍童，反之亦然。這種推理所表現的，除了卑鄙以外，沒有別的。卡利亞耶夫、多拉、布里昂以及他們的同志們在五十年代以前不願意卑鄙如此，便對我們說，有一個死去的正義和一個活著的正義。還說，在正義變得舒服起來的那一刻，它便已死去，這時它已不再炙手可熱了。

被納粹德國的黨衛軍做了絕育手術的女人，被迫同一|絲|不|掛的親妹妹交媾的男人，孩子被打碎腦殼尚緊緊抱在懷中的母親，被強制親手殺死自己丈夫的妻子，以及幸免於難、死裡逃生的人們，這些人都日復一日，年復一年，膽戰心驚地活過來了，但已完全失去了家園。人們曾經對他們說過，戰後會有自己種滿橘樹及到處都是湖光山色的土地，在那裡沒有人會向他們臉上吐唾沫。然而他們卻全部遭到了迫害。因為我們天才政治家的事業已被調整得完美無缺，以至竟沒有辦法不對他們實施迫害。而這一切又都是在絕對無聲無息中實施，或者在偽善者們喋喋不休的饒舌中進行。

「又在開殺戒！」愛挑毛病的人們說。

讀了您的敘述后，我非常感動，我想我不需要告訴您，真理不幸被弄成這個樣子時，如果沒有最大的同情心的話，人們就會對它採取一種不即不離的態度。如果我拒絕您向我提出的為您寫序的要求，那原因並非僅僅因為我不愛寫序的緣故。一個人如果有難言之隱，那實在是一種痛苦，因為向一個沒有和你一起經歷過這種痛苦的人講，那是很難說清楚的。

對此，我們這個時代既不回答是也不回答否，儘管在實際上，它已經解決了這個問題，卻好像這個問題沒被提出來似的，這種做法實在得體。我自己就沒提出過這個問題。但我選擇了使人們能夠重新活下來的辦法，他們可能提出這個問題。我為這些我所尊敬的人效了力，然後在他們身後隱去。

問：在當前形勢下，聖誕節休假不正是休戰的借口嗎？

以上就是我想對您說的一切。如果您願意的話，可以放進您的書中去，以便使此人不致被別人說，我們的一位兄弟，不錯，就是那位曾在我們身邊的兄弟，已然死去，從而被尚活在世上的人們把他永遠忘卻。夫人，請接受我的敬意。

問：請您談談當今世界上互相仇恨的情況。有什麼新發展嗎？比如說在政見理論方面或形勢方面。

儘管如此，我還是想提醒讀者諸君放心，這些受害者的情況並非沒有希望，我們這個社會決不會丟棄他們的。「猶太人和其他人一樣，都是人，」書中的一個人物這樣說，「他們也有一條命。」年老的沙拉赫說：「我甚至連一個墳墓都找不到。」可以肯定地說受害者們頭腦里這些具體想法相當之多。這會使他們變得更使人感興趣，並使他們得以交上某些朋友。但他們現在已不再想要一塊具體的墓地了，他們要求的是，別人能承認他們同其他人一樣，有得到墓地的權利，因為他們和其他九*九*藏*書人一樣有一個生命。這是個很好的起點，我們沒有理由不聽他們的呼聲，試想，如果他們吸取了往日的教訓，如果在某一天早上，他們也變成了迫害人的人，那該怎麼辦？因為，如果局勢普遍寬鬆了，在一個團體內，他們會變的。一切秩序都會建立起來的。那將是我們一次奇迹般的盛宴，也便是舉國歡騰之時，那時我們將宰殺肥牛來下酒……

但有這種形象的人無疑將取得勝利，儘管這種形象並不漂亮。但在那些什麼都不想乾的蠢人和那些什麼都想乾的荒唐者中間，那些確實想幹些事情，並決心為此付出代價的人，乃是唯一具有這種形象的人。

問：謊言有與眾不同的特殊性嗎？

答：為什麼要等聖誕節？每天都有死者和復活者。每天都有非正義和真正的反抗者。

值得慶幸的是，他們同神甫的侍童和劊子手們是兩種人，甚至同那些比較「現代化」的劊子手—侍童都不一樣。那些在最黑暗的時代里，努力舉起智慧和公正的火炬，而且在戰後和從集中營里出來以後仍保留著傳統的人，他們沒有一個活到現在。

答：仇恨，其本身就帶有謊言的成分。它本能地會使一部分人沉默不語，拒絕對任何人的同情，在本質上顛倒了事物的順序。至於謊言，則更加微妙一些。有時，如沒有仇恨卻也可以說謊，那是出於一種單純的過分自愛。任何心懷仇恨的人，相反地也對自己本身懷有某種方式的憎恨。因此，謊言和仇恨之間並沒有邏輯上的聯繫，但從仇恨到謊言，卻幾乎有一種生物學上的血緣關係。

我們的時代的答案（無聲的答案）卻相反：

……

3.同時我們還要申請榮譽勳章。那是有用的。

總之，他們把基督拿在手上肆意折磨。此乃世界史的一個縮影，難道不是嗎？但這一切也將在這些受害者和世界各民族受害者們的手中結束。除非這些人不公正地被絞殺，被流放，或被槍決。世界被這些大量的屍體震懾了，這些屍體將全部腐爛。如果這個世界上氣味不太好的話，其錯自然在它們。

答：我們要堅持抵抗到底，決不休戰。

1.這裡有個界限，孩子們就是界限；

這就是為什麼《請讓我的人民過去》這本書看后使人感到不舒服的原因。這本書並沒有講到全部受害者，僅只談到這個民族，但正如人們帶著善意所說，他們卻是被迫害者的象徵。在經過了許多年難以表述的折磨后，人們看到，法國人的仇恨已經形之於外了。這個民族想的是，找回他們的橘林和往昔的湖光山色。然而橘林中卻豎起了戰旗。湖面上漁場仍在，但捕魚者西蒙卻不知去向。正如您所見，任何事情都不那麼簡單。

答：那時我比現在悲觀。的確我們不能徹底改造人，但我們卻也不能任其墮落。相反的，我們要以自身的和他人的頑強力量，以自身的和他人的同非正義作鬥爭的力量，使他們振作起來。正如路易·紀約所說，真理的曙光並沒有向我們承諾什麼，因為我們並沒有訂契約。但真理卻需要培植，正如愛和智慧需要培植一樣。不錯，既沒有人向我們賜予，也沒有人向我們承諾。但是，只要大家努力去做，不怕犧牲，便什麼都有希望。要麼，我們便被謊言所扼殺，要麼我們就走入死胡同，在這關鍵時刻，我們要不失時機，孤注一擲。但須冷靜，大門會敞開的。